?

Log in

No account? Create an account
Разговор со старым другом о страстях вокруг девочковой школы в… - Наместник Карлсона На Земле
June 20th, 2010
08:33 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry

(49 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:elcour
Date:June 21st, 2010 03:21 am (UTC)
(Link)
Т.е. суд таки приказал им отдавать детей в указанную им школу (иначе прекратить сегрегацию никак невозможно, если "десегрегируемые" дети не будут ходить в эту школу), так?
Нет, не так.
Суд запретил им отказывать сефардским детям, поддерживать раздельные дворики для прогулок и не давать ашкеназским девочкам разговаривать с сефардскими. В данном случае "им" - это школе и родительскому комитету.
Родители массово саботировали постановление, попросту оставив детей дома. Что, кстати, само по себе противозаконно, ибо дети обязаны где-то учиться. Если бы родители перевели детей в другую школу (где тоже, конечно, закон запрещает сегрегацию), их бы за это не наказывали.

у общества нет никаких специальных интересов
Ну, нет специальных - так есть случайные.
Например, общество заинтересовано в выживании.
При этом в нём могут быть индивиды, жаждущие смерти, одно другому не помеха.

Ещё общество заинтересовано в том, чтобы обеспечить себя выгодными условиями для выживания. В его интересах стать сильнее, богаче, хитрее и т.д.
Так вот, сегрегация, о которой идёт речь, не способствует выживанию общества, в котором она имеет место быть.


в более общей картине БАГАЦ имеет власть указывать законодателям, что им можно, а что нельзя
Имеет.
Но не высасывая из пальца, а на основании иных, уже существующих законов (например, т.н. "основных законов", формирующих в Израиле подобие некоторого костяка конституционного права).
[User Picture]
From:stas
Date:June 21st, 2010 03:51 am (UTC)
(Link)
Родители массово саботировали постановление, попросту оставив детей дома. Что, кстати, само по себе противозаконно, ибо дети обязаны где-то учиться.

Что значит "саботировали"? Разве обязанностью родителей является посылать детей в конкретную школу? Да, та школа, которую сделал БАГАЦ, им не нравилась. Разве им дали время, чтобы организовать и создать такую школу, которая им бы нравилась? Нет, наоборот - у них такую школу отобрали, и были прямо намерены не давать им шанса. После этого неовзможно утверждать, что их наказали за то, что они не отдавали детей в школу вообще. Вполне очевидно, что их накзали за то, что они не отдавали детей именно в школу, указанную БАГАЦем - и вполне очвидно, почему - БАГАЦ счёл это "саботажем" его политики "десегрегации". Иными словами, родители этих детей оказались в тюрьме за то, что не хотели отдавать детей в школу, которая угодна БАГАЦу. Что я с самого начала и говорил, без красивых слов про саботаж, вредительство, врагов народа и прочего лексикона 1930-х.

Например, общество заинтересовано в выживании.

Общество ни в чём не заинтересовано. Ему нечем. Конкретные индивидуумы могут быть заинтересованы в выживании конкретной формы общественных отношений. А другие индивидуумы могут быть заинтересованы в изменении этих отношений. Принимать слова "общество заинтересовано" буквально всерьёз - это всё равно, что считать, что выражение "школа учит" означает, что само по себе школьное здание или административная единица министерства образования могут научить чему-то, в чём учителя, ученики и технические работники участия не принимают. Это шизофрения выходит.

Но не высасывая из пальца, а на основании иных, уже существующих законов (например, т.н. "основных законов", формирующих в Израиле подобие некоторого костяка конституционного права).

Такие себе подобие, прямо скажем, потому что той вольности толковании и подобия дышла, для которого американцам понадобилось несколько столетий, израильские суды, похоже, достигли в считаные годы.
Но это тема другой беседы - в данном случае важно, что нигде в этих законах не написано и то, что одна дискриминация лучше другой (собственно, я вообще не вижу в них упоминания дискриминации и т.п.), ни то, что людей, которые не согласны с судьями БАГАЦа по вопросу того, чему им надо учить детей, надо помещать в тюрьму.
[User Picture]
From:elcour
Date:June 21st, 2010 04:11 am (UTC)

Папа, пусть слонимы побегают

(Link)
Разве им дали время, чтобы организовать и создать такую школу, которая им бы нравилась? Нет, наоборот - у них такую школу отобрали, и были прямо намерены не давать им шанса
Шанса на что?
На создание новой сегрегирующей школы? - Да, намерены не давать (не намерены дать?) - ибо создание такой школы опять бы нарушало закон.
Или - просто на поиск другой школы, которая бы им понравилась? - Если это второе, то никаких проблем; каждому из них предложили заявить, что они просто ищут другую школу (или что ребёнок нездоров, или что они собираются переезжать, или представить ещё какую угодно вменяемую причину), а не пытаются таким образом бороться с постановлением суда.
Они, однако, бодаются с судом напрямую. Сейчас речь идёт о том, кто сильнее в израильском обществе: постановление верховного суда или постановление слонимского реббе.

Общество ни в чём не заинтересовано
Это не так. Однако и этот спор вести здесь неинтересно.
Просто скажи сам себе, кто заинтересован в том, чтобы убийц сажали за решётку, а для вождения автомобиля требовались права. Так вот - это самая сторона, в чьих интересах недопущение в школах политики расовой или этнической сегрегации.
[User Picture]
From:stas
Date:June 21st, 2010 06:30 am (UTC)

Re: Папа, пусть слонимы побегают

(Link)
Шанса на что?

Создать школу для своих детей по своим понятиям. Почему они должны заставлять своих детей учиться в той школе, которая им не нравится?

Если это второе, то никаких проблем; каждому из них предложили заявить, что они просто ищут другую школу

Ты уверен, что им предложили заявить именно это, а не, например, что они согласны с решением БАГАЦа?

или что ребёнок нездоров, или что они собираются переезжать, или представить ещё какую угодно вменяемую причину

Это будет враньё. С какой стати гражданин должен врать, да еще в официальном документе? То, что тебе их причины не кажутся вменяемыми, не лишает их прав - для кого-то твои принципы невменяемые. Вменяемость - это их личное дело, ну или твоё, если ты решаешь, дружить с ними или нет.

Сейчас речь идёт о том, кто сильнее в израильском обществе: постановление верховного суда или постановление слонимского реббе.

Мне бы было гораздо приятнее, если бы оказалось, что постановления слонимского ребе. Потому что постановления ребе обязательны только для его хасидов, а все остальные на него могут забивать легко и безболезненно. А вот если окажется, что БАГАЦу дозволено устанавливать, в какой школе чьим детям учиться, и за несогласие - тюрьма, то из под башмака БАГАЦа удрать будет гражданам Израиля гораздо труднее, чем из-под фалды слонимского ребе, о существовании которого до этой истории знало чуть менее 0.1% израильтян. И если сегодня БАГАЦ будет давить несимпатичных хасидов, и всем будет плевать, то завтра, когда он будет давить кого-нибудь посимпатичнее, всем будет тоже плевать.

Просто скажи сам себе, кто заинтересован

Ну вот ты, например, заинтересован. К сожалению, у меня есть подозрение, что корни этой заинтересованности - не очень хорошие, вроде стремления заставлять других людей поступать в их личных делах так, как считаешь правильным ты, а не они. Поскольку существование двух школ для девочек в Эмануэле сильно отличается от убийства. Да и дело там, думаю, вовсе не в расе, но это неважно.
[User Picture]
From:elcour
Date:June 21st, 2010 11:10 am (UTC)

Re: Папа, пусть слонимы побегают

(Link)
Почему они должны заставлять своих детей учиться в той школе, которая им не нравится?
Потому что закон предписывает в отношении школ довольно много. Им может не нравиться отдавать своих детей в школу, где учат читать и писать, например. Или, скажем, в такую, где не порют за невыученный урок. Однако закон обязывает школы учить чистописанию и запрещает порку. Зачем обязывает? - Да всё затем же! Чтобы через 15 лет люди имели дело с индивидами грамотными и непоротыми.

Ты уверен, что им предложили заявить именно это, а не, например, что они согласны с решением БАГАЦа?
Их обязали заявить, что они подчиняются решению Багаца (и всем глубоко пофиг, согласны они с ним или нет). При этом им предложили разные варианты - в частности, не возвращать детей в эту школу, а заявить, что они просто ищут другую.

Это будет враньё. С какой стати гражданин должен врать, да еще в официальном документе?
Он не должен врать. Он должен действительно обязаться прекратить продвигать сегрегацию в этой школе. Если для этого он вернёт ребёнка в школу - очень хорошо. Если нет, ему нужно объяснить, почему нет. Пусть не врёт, пусть объясняет правдиво и искренне, очень вам пожалуйста. Если правда излагается такой, что он держит ребёнка дома, чтобы добиться возвращения сегрегации, то он нарушает своими действиями постановление суда и может быть наказан. А если не такой, то не нарушает и не будет наказан.

Мне бы было гораздо приятнее, если бы оказалось, что постановления слонимского ребе
Дело вкуса. Оставим его для мемуаров? ;)

Потому что постановления ребе обязательны только для его хасидов, а все остальные на него могут забивать легко и безболезненно
Как предпочтение, это было дело вкуса, а вот как аргумент, оно довольно недальновидно. Дело в том, что хасиды не существуют в полном отрыве от прочих граждан, они - часть общей экосистемы, хочется тебе того или нет.
И если ребе может оказаться высшей инстанцией в разрешении хасидам вести школу противозаконным образом, то завтра он может разрешить им ездить в Пурим на красный свет в пьяном виде мимо твоего дома.

Ну вот ты, например, заинтересован. К сожалению, у меня есть подозрение, что корни этой заинтересованности - не очень хорошие, вроде стремления заставлять других людей поступать в их личных делах так, как считаешь правильным ты, а не они
А что в этом нехорошего? (Ну, кроме того, что тебе невкусно.)
Любой закон сводится к тому, чтобы заставлять людей поступать так, как они не хотят. Если б хотели - закон был бы абсолютно ненужен.

Поскольку существование двух школ для девочек в Эмануэле сильно отличается от убийства
...и оба они - от неуплаты налогов или езды на красный свет. Есть у них, однако, принципиальное общее свойство: все они вредят окружающим. Одни - очевидно и сразу, другие - не так очевидно, третьи - через 20 лет после происходящего, вредят в разной степени и разным образом, но все вредят.
[User Picture]
From:stas
Date:June 21st, 2010 04:19 pm (UTC)

Re: Папа, пусть слонимы побегают

(Link)
И если ребе может оказаться высшей инстанцией в разрешении хасидам вести школу противозаконным образом, то завтра он может разрешить им ездить в Пурим на красный свет в пьяном виде мимо твоего дома.

Вот когда разрешит, тогда и будем волноваться. Пока что в жизнь граждан вмешивается не он, а БАГАЦ.

Есть у них, однако, принципиальное общее свойство: все они вредят окружающим.

Нет, не вредят.
[User Picture]
From:alexcohn
Date:June 21st, 2010 05:17 pm (UTC)
(Link)
Мне кажется, что дискриминация тут вообще не при чем.

Проблема в том, что слонимские хасиды в Иммануэле очень небогаты, и всеми силами пытались сохранить свою хасидскую "специализацию" (как правильнее перевести מגמה в этом контексте?) в государственной школе. А сефарды, не более богатые, под покровительством рава Яакова Йосефа, сына рава Овадии, обратились в нерелегиозный суд.

Я думаю, что с литваками слонимцы договорилиь бы по-тихому. Но то, что тут оказались сефарды, а) затруднило поиск приемлемого для обеих сторон авторитета и б) способствовало раздуванию конфликта теми, кто рад приклеить ярлык "расизма".

Но сейчас, похоже, все таки договорятся в обход БАГАЦа.
[User Picture]
From:old_leon
Date:June 26th, 2010 02:24 pm (UTC)

RE: "в государственной школе"

(Link)
Дорогой []alexcohn , почитайте материалы, на которые поставил ссылку любезный рав []elcour . Зачем фантазировать?
Powered by LiveJournal.com