?

Log in

No account? Create an account
Разговор со старым другом о страстях вокруг девочковой школы в… - Наместник Карлсона На Земле
June 20th, 2010
08:33 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry

(49 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:elcour
Date:June 20th, 2010 11:22 pm (UTC)
(Link)
Если закон есть, его надо исполнять независимо от бумажек, а если требования незаконны, то подписание бумажек не делает их законными. Что они обязывались делать или не делать по этой бумажке?
Они обязывались не проявлять неуважения к суду. "Неуважение к суду" - это юридический термин, уголовная статья так называется. Суд готов простить им уже проявленное неуважение за обещание больше так не делать. Вполне легитимная практика. У суда вообще во многих ситуациях существуют разные инструменты, альтернативные наказанию.

Завтра у них не будет выбора, как принудительно ввести совместное обучение, например
Я не понял этого предложения. У кого не будет выбора? Почему не будет?
Совместное - это сефардско-ашкеназское, мальчиково-девочковое, или еще какое-то?
[User Picture]
From:stas
Date:June 20th, 2010 11:34 pm (UTC)
(Link)
Как "так" не делать? Уважать лично Дорит Бейниш? С какой стати? И как суд об этом узнает? Или совершать какие-то конкретные действия - например, посылать детей в ту школу, какую укажет суд, а если нет - то это будет неуважением? Если так, то это не что иное, как уловка, призванная натянуть презерватив на глобуспункт закона о неуважении на любую ситуации, где суду захочется кого-то заставить что-то сделать. Не сделал - неуважение, пожалуй в тюрьму. Если у требований есть законные основания - то специальный пункт о неуважении не нужен. А если нет - то с какой стати уважать незаконные требования?

Я не понял этого предложения. У кого не будет выбора? Почему не будет?

По той же самой причине, по которой нет выбора сейчас.

Совместное - это сефардско-ашкеназское, мальчиково-девочковое, или еще какое-то?

Всякое. Можно и иудео-христианское заодно, почему нет? В конце концов, дискриминация по религиозному признаку ничем не лучше дискриминации по расовому, половому или политическому.

Edited at 2010-06-20 11:35 pm (UTC)
[User Picture]
From:elcour
Date:June 20th, 2010 11:45 pm (UTC)
(Link)
Или совершать какие-то конкретные действия - например, посылать детей в ту школу, какую укажет суд, а если нет - то это будет неуважением?
Есть конкретные юридические определения того, что суть неуважение к суду.
Если суд укажет, в какую школу посылать детей (а он этого не делал), то невыполнение указания будет таким неуважением. С другой стороны, суду придется доказывать и обосновывать свое право это указывать, если такое право неочевидно.

Если у требований есть законные основания - то специальный пункт о неуважении не нужен
То есть как? Вот, допустим, ты разбил окно кирпичом. Суд тебя приговорил к возмещению ущерба, и еще штрафу в 100 рублей. Ты говоришь - десккать, пройдите, г-н судья, нахуй, никому ничего не дам. И - таки не даешь, в установленный судьей срок. По какой статье тебя за это наказывать?
Или ты считаешь, что для общество полезно, если тебя будет невозможно за это законным путем наказать?

По той же самой причине, по которой нет выбора сейчас
Прошу прощения: если это какой-то аргумент, я его по-прежнему не понял.
Если не трудно, изложи, пожалуйста, другими словами: мне интересно.
[User Picture]
From:stas
Date:June 20th, 2010 11:56 pm (UTC)
(Link)
Есть конкретные юридические определения того, что суть неуважение к суду.

Это очень важное замечание, однако совершенно непонятно, в чём в данном конкретном случае оно заключалось.

По какой статье тебя за это наказывать?

Для этого существует институт судебных исполнителей, который занимается взиманием долгов по суду. Существует механизм блокировки банковских счетов, описи имущества и т.п. Причём тут уважение?

Прошу прощения: если это какой-то аргумент, я его по-прежнему не понял.

Это не мой аргумент, а твой - ты сказал, что у суда не было выбора, как только действовать так, как он действовал. Я не вижу, почему с той же аргументацией суд не может потребовать, чтобы в школу пускали, например, мальчиков. Или арабов-мусульман. Т.е. сейчас это не принято, но никаких препятствий, будет найдётся достаточно безумный истец, я не вижу. Там дискриминация и тут дискриминация. Или есть какая-то глубокая разница между дискриминациями, или мы тут имеем просто preferential treatment, который рано или поздно должен закончиться.
[User Picture]
From:elcour
Date:June 21st, 2010 12:49 am (UTC)
(Link)
совершенно непонятно, в чём в данном конкретном случае оно заключалось
В данном случае оно заключалось в выражении намерения не подчиниться указаниям суда (направленным на прекращение сегрегации), подтвержденным далее самим неподчинением.

Для этого существует институт судебных исполнителей, который занимается взиманием долгов по суду. Существует механизм блокировки банковских счетов, описи имущества и т.п. Причём тут уважение?
Исполнители не наказывают за неуважение к суду.
Еще раз спрашиваю: ты считаешь, что наказывать за него не входит в круг интересов общества?

Это не мой аргумент, а твой - ты сказал, что у суда не было выбора, как только действовать так, как он действовал. Я не вижу, почему с той же аргументацией суд не может потребовать, чтобы в школу пускали, например, мальчиков. Или арабов-мусульман. Т.е. сейчас это не принято, но никаких препятствий, будет найдётся достаточно безумный истец, я не вижу. Там дискриминация и тут дискриминация. Или есть какая-то глубокая разница между дискриминациями
А, понятно.
Ты говоришь о суде, но имеешь в виду законодателя, я правильно догадался?

Ну, если отвечать на одной ноге - то да, есть глубокая разница между дискриминациями.
Одни обществу вредны, другие полезны, третьи так и вовсе необходимы.
Законодатели сочли, что этническая сегрегация данному конкретному обществу вредна. Почему так, и правы ли они - тоже интересный вопрос, и я готов его обсудить, но, с твоего позволения, не в этом треде.

У суда, в свете существующего закона, выбора не было.
Да - если законодатели сочтут, что раздельное образование полов вредно и умудрятся пропихнуть закон об этом во всех чтениях, у суда опять не будет выбора. Но и этой гипотетией мне не хотелось бы заниматься в этом посте, где речь идет о совершенно реальной, уже возникшей ситуации.
[User Picture]
From:stas
Date:June 21st, 2010 02:04 am (UTC)
(Link)
В данном случае оно заключалось в выражении намерения не подчиниться указаниям суда (направленным на прекращение сегрегации), подтвержденным далее самим неподчинением.

Т.е. суд таки приказал им отдавать детей в указанную им школу (иначе прекратить сегрегацию никак невозможно, если "десегрегируемые" дети не будут ходить в эту школу), так?

Еще раз спрашиваю: ты считаешь, что наказывать за него не входит в круг интересов общества?

Ты, по-моему, знаешь меня достаточно давно, чтобы знать, что я тебе отвечу - у общества нет никаких специальных интересов. Наказывать можно хоть за ковыряние в носу или lese majeste - дурацкое дело нехитрое. А у разных индивидуумов интересы разные.

Ты говоришь о суде, но имеешь в виду законодателя, я правильно догадался?

Законодатель в данном случае вообще не участвовал, а в более общей картине БАГАЦ имеет власть указывать законодателям, что им можно, а что нельзя - особенно в вещах, в которых фигурирует слово "дискриминация". И неоднократно указывал в прошлом.

У суда, в свете существующего закона, выбора не было.

У БАГАЦа, как раз, выбора полно, никакого закона, гласящего, что за неотдание детей в нужную школу надо сажать в тюрьму, нет.
[User Picture]
From:elcour
Date:June 21st, 2010 03:21 am (UTC)
(Link)
Т.е. суд таки приказал им отдавать детей в указанную им школу (иначе прекратить сегрегацию никак невозможно, если "десегрегируемые" дети не будут ходить в эту школу), так?
Нет, не так.
Суд запретил им отказывать сефардским детям, поддерживать раздельные дворики для прогулок и не давать ашкеназским девочкам разговаривать с сефардскими. В данном случае "им" - это школе и родительскому комитету.
Родители массово саботировали постановление, попросту оставив детей дома. Что, кстати, само по себе противозаконно, ибо дети обязаны где-то учиться. Если бы родители перевели детей в другую школу (где тоже, конечно, закон запрещает сегрегацию), их бы за это не наказывали.

у общества нет никаких специальных интересов
Ну, нет специальных - так есть случайные.
Например, общество заинтересовано в выживании.
При этом в нём могут быть индивиды, жаждущие смерти, одно другому не помеха.

Ещё общество заинтересовано в том, чтобы обеспечить себя выгодными условиями для выживания. В его интересах стать сильнее, богаче, хитрее и т.д.
Так вот, сегрегация, о которой идёт речь, не способствует выживанию общества, в котором она имеет место быть.


в более общей картине БАГАЦ имеет власть указывать законодателям, что им можно, а что нельзя
Имеет.
Но не высасывая из пальца, а на основании иных, уже существующих законов (например, т.н. "основных законов", формирующих в Израиле подобие некоторого костяка конституционного права).
[User Picture]
From:stas
Date:June 21st, 2010 03:51 am (UTC)
(Link)
Родители массово саботировали постановление, попросту оставив детей дома. Что, кстати, само по себе противозаконно, ибо дети обязаны где-то учиться.

Что значит "саботировали"? Разве обязанностью родителей является посылать детей в конкретную школу? Да, та школа, которую сделал БАГАЦ, им не нравилась. Разве им дали время, чтобы организовать и создать такую школу, которая им бы нравилась? Нет, наоборот - у них такую школу отобрали, и были прямо намерены не давать им шанса. После этого неовзможно утверждать, что их наказали за то, что они не отдавали детей в школу вообще. Вполне очевидно, что их накзали за то, что они не отдавали детей именно в школу, указанную БАГАЦем - и вполне очвидно, почему - БАГАЦ счёл это "саботажем" его политики "десегрегации". Иными словами, родители этих детей оказались в тюрьме за то, что не хотели отдавать детей в школу, которая угодна БАГАЦу. Что я с самого начала и говорил, без красивых слов про саботаж, вредительство, врагов народа и прочего лексикона 1930-х.

Например, общество заинтересовано в выживании.

Общество ни в чём не заинтересовано. Ему нечем. Конкретные индивидуумы могут быть заинтересованы в выживании конкретной формы общественных отношений. А другие индивидуумы могут быть заинтересованы в изменении этих отношений. Принимать слова "общество заинтересовано" буквально всерьёз - это всё равно, что считать, что выражение "школа учит" означает, что само по себе школьное здание или административная единица министерства образования могут научить чему-то, в чём учителя, ученики и технические работники участия не принимают. Это шизофрения выходит.

Но не высасывая из пальца, а на основании иных, уже существующих законов (например, т.н. "основных законов", формирующих в Израиле подобие некоторого костяка конституционного права).

Такие себе подобие, прямо скажем, потому что той вольности толковании и подобия дышла, для которого американцам понадобилось несколько столетий, израильские суды, похоже, достигли в считаные годы.
Но это тема другой беседы - в данном случае важно, что нигде в этих законах не написано и то, что одна дискриминация лучше другой (собственно, я вообще не вижу в них упоминания дискриминации и т.п.), ни то, что людей, которые не согласны с судьями БАГАЦа по вопросу того, чему им надо учить детей, надо помещать в тюрьму.
[User Picture]
From:elcour
Date:June 21st, 2010 04:11 am (UTC)

Папа, пусть слонимы побегают

(Link)
Разве им дали время, чтобы организовать и создать такую школу, которая им бы нравилась? Нет, наоборот - у них такую школу отобрали, и были прямо намерены не давать им шанса
Шанса на что?
На создание новой сегрегирующей школы? - Да, намерены не давать (не намерены дать?) - ибо создание такой школы опять бы нарушало закон.
Или - просто на поиск другой школы, которая бы им понравилась? - Если это второе, то никаких проблем; каждому из них предложили заявить, что они просто ищут другую школу (или что ребёнок нездоров, или что они собираются переезжать, или представить ещё какую угодно вменяемую причину), а не пытаются таким образом бороться с постановлением суда.
Они, однако, бодаются с судом напрямую. Сейчас речь идёт о том, кто сильнее в израильском обществе: постановление верховного суда или постановление слонимского реббе.

Общество ни в чём не заинтересовано
Это не так. Однако и этот спор вести здесь неинтересно.
Просто скажи сам себе, кто заинтересован в том, чтобы убийц сажали за решётку, а для вождения автомобиля требовались права. Так вот - это самая сторона, в чьих интересах недопущение в школах политики расовой или этнической сегрегации.
[User Picture]
From:stas
Date:June 21st, 2010 06:30 am (UTC)

Re: Папа, пусть слонимы побегают

(Link)
Шанса на что?

Создать школу для своих детей по своим понятиям. Почему они должны заставлять своих детей учиться в той школе, которая им не нравится?

Если это второе, то никаких проблем; каждому из них предложили заявить, что они просто ищут другую школу

Ты уверен, что им предложили заявить именно это, а не, например, что они согласны с решением БАГАЦа?

или что ребёнок нездоров, или что они собираются переезжать, или представить ещё какую угодно вменяемую причину

Это будет враньё. С какой стати гражданин должен врать, да еще в официальном документе? То, что тебе их причины не кажутся вменяемыми, не лишает их прав - для кого-то твои принципы невменяемые. Вменяемость - это их личное дело, ну или твоё, если ты решаешь, дружить с ними или нет.

Сейчас речь идёт о том, кто сильнее в израильском обществе: постановление верховного суда или постановление слонимского реббе.

Мне бы было гораздо приятнее, если бы оказалось, что постановления слонимского ребе. Потому что постановления ребе обязательны только для его хасидов, а все остальные на него могут забивать легко и безболезненно. А вот если окажется, что БАГАЦу дозволено устанавливать, в какой школе чьим детям учиться, и за несогласие - тюрьма, то из под башмака БАГАЦа удрать будет гражданам Израиля гораздо труднее, чем из-под фалды слонимского ребе, о существовании которого до этой истории знало чуть менее 0.1% израильтян. И если сегодня БАГАЦ будет давить несимпатичных хасидов, и всем будет плевать, то завтра, когда он будет давить кого-нибудь посимпатичнее, всем будет тоже плевать.

Просто скажи сам себе, кто заинтересован

Ну вот ты, например, заинтересован. К сожалению, у меня есть подозрение, что корни этой заинтересованности - не очень хорошие, вроде стремления заставлять других людей поступать в их личных делах так, как считаешь правильным ты, а не они. Поскольку существование двух школ для девочек в Эмануэле сильно отличается от убийства. Да и дело там, думаю, вовсе не в расе, но это неважно.
[User Picture]
From:elcour
Date:June 21st, 2010 11:10 am (UTC)

Re: Папа, пусть слонимы побегают

(Link)
Почему они должны заставлять своих детей учиться в той школе, которая им не нравится?
Потому что закон предписывает в отношении школ довольно много. Им может не нравиться отдавать своих детей в школу, где учат читать и писать, например. Или, скажем, в такую, где не порют за невыученный урок. Однако закон обязывает школы учить чистописанию и запрещает порку. Зачем обязывает? - Да всё затем же! Чтобы через 15 лет люди имели дело с индивидами грамотными и непоротыми.

Ты уверен, что им предложили заявить именно это, а не, например, что они согласны с решением БАГАЦа?
Их обязали заявить, что они подчиняются решению Багаца (и всем глубоко пофиг, согласны они с ним или нет). При этом им предложили разные варианты - в частности, не возвращать детей в эту школу, а заявить, что они просто ищут другую.

Это будет враньё. С какой стати гражданин должен врать, да еще в официальном документе?
Он не должен врать. Он должен действительно обязаться прекратить продвигать сегрегацию в этой школе. Если для этого он вернёт ребёнка в школу - очень хорошо. Если нет, ему нужно объяснить, почему нет. Пусть не врёт, пусть объясняет правдиво и искренне, очень вам пожалуйста. Если правда излагается такой, что он держит ребёнка дома, чтобы добиться возвращения сегрегации, то он нарушает своими действиями постановление суда и может быть наказан. А если не такой, то не нарушает и не будет наказан.

Мне бы было гораздо приятнее, если бы оказалось, что постановления слонимского ребе
Дело вкуса. Оставим его для мемуаров? ;)

Потому что постановления ребе обязательны только для его хасидов, а все остальные на него могут забивать легко и безболезненно
Как предпочтение, это было дело вкуса, а вот как аргумент, оно довольно недальновидно. Дело в том, что хасиды не существуют в полном отрыве от прочих граждан, они - часть общей экосистемы, хочется тебе того или нет.
И если ребе может оказаться высшей инстанцией в разрешении хасидам вести школу противозаконным образом, то завтра он может разрешить им ездить в Пурим на красный свет в пьяном виде мимо твоего дома.

Ну вот ты, например, заинтересован. К сожалению, у меня есть подозрение, что корни этой заинтересованности - не очень хорошие, вроде стремления заставлять других людей поступать в их личных делах так, как считаешь правильным ты, а не они
А что в этом нехорошего? (Ну, кроме того, что тебе невкусно.)
Любой закон сводится к тому, чтобы заставлять людей поступать так, как они не хотят. Если б хотели - закон был бы абсолютно ненужен.

Поскольку существование двух школ для девочек в Эмануэле сильно отличается от убийства
...и оба они - от неуплаты налогов или езды на красный свет. Есть у них, однако, принципиальное общее свойство: все они вредят окружающим. Одни - очевидно и сразу, другие - не так очевидно, третьи - через 20 лет после происходящего, вредят в разной степени и разным образом, но все вредят.
[User Picture]
From:stas
Date:June 21st, 2010 04:19 pm (UTC)

Re: Папа, пусть слонимы побегают

(Link)
И если ребе может оказаться высшей инстанцией в разрешении хасидам вести школу противозаконным образом, то завтра он может разрешить им ездить в Пурим на красный свет в пьяном виде мимо твоего дома.

Вот когда разрешит, тогда и будем волноваться. Пока что в жизнь граждан вмешивается не он, а БАГАЦ.

Есть у них, однако, принципиальное общее свойство: все они вредят окружающим.

Нет, не вредят.
[User Picture]
From:alexcohn
Date:June 21st, 2010 05:17 pm (UTC)
(Link)
Мне кажется, что дискриминация тут вообще не при чем.

Проблема в том, что слонимские хасиды в Иммануэле очень небогаты, и всеми силами пытались сохранить свою хасидскую "специализацию" (как правильнее перевести מגמה в этом контексте?) в государственной школе. А сефарды, не более богатые, под покровительством рава Яакова Йосефа, сына рава Овадии, обратились в нерелегиозный суд.

Я думаю, что с литваками слонимцы договорилиь бы по-тихому. Но то, что тут оказались сефарды, а) затруднило поиск приемлемого для обеих сторон авторитета и б) способствовало раздуванию конфликта теми, кто рад приклеить ярлык "расизма".

Но сейчас, похоже, все таки договорятся в обход БАГАЦа.
[User Picture]
From:old_leon
Date:June 26th, 2010 02:24 pm (UTC)

RE: "в государственной школе"

(Link)
Дорогой []alexcohn , почитайте материалы, на которые поставил ссылку любезный рав []elcour . Зачем фантазировать?
Powered by LiveJournal.com