?

Log in

No account? Create an account
Разговор со старым другом о страстях вокруг девочковой школы в… - Наместник Карлсона На Земле
June 20th, 2010
08:33 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry

(49 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:stas
Date:June 20th, 2010 10:20 pm (UTC)
(Link)
Я так понимаю, суд приказал им отдавать детей в предписанную судом школу, организованную так, как этого желает суд? В таком случае их акция гражданского неповиновения вызывает уважение (хотя мотивы, приведшие к ней, скорее всего, нет).
[User Picture]
From:elcour
Date:June 20th, 2010 10:48 pm (UTC)
(Link)
суд приказал им отдавать детей в предписанную судом школу, организованную так, как этого желает суд?
Нет, это не так.
Суд оставляет им полное право отдать своих детей в любую школу.
Им было велено заявить письменно, что они готовы подчиниться распоряжению суда. Иными словами, если любой из этих родителей сегодня заявит, что он готов такую бумажку подписать, но что эта школа ему больше не нравится и его ребенок из нее уходит в другую школу, суд больше не будет иметь к нему претензий.

А вот самой школе суд действительно велел реорганизоваться так, чтобы ее деятельность не противоречила закону.
Если бы там детей пороли или не учили читать и писать, суд бы тоже принял меры. Вот и по поводу сегрегации ришлось принять (суду, кстати, ужасно не хотелось во все это лезть, они тянули как могли, но выбора просто не было).

Ну, а что у тебя вызывает уважение - так это ж дело вкуса. :)
[User Picture]
From:stas
Date:June 20th, 2010 11:09 pm (UTC)
(Link)
Но их там не пороли и учили читать и писать, правда? Завтра у них не будет выбора, как принудительно ввести совместное обучение, например. Что вполне соответствует происходящему во всех "нормальных" школах и нашим предтсавлениям о должном и приличном.

Во втором из документов написано:
כל אחד מההורים יתבקש גם להסביר מדוע הפסיק לשלוח לבית הספר את בתו/בנותיו (שלמדו בכיתה שנקראה "חסידית" עובר לפסק הדין) – והאם בתו/בנותיו לומדות עתה והיכן.
С какой целью они должны это кому-то обьяснять?

Что касается подписания, то это вообще какая-то странная идея. В чём смысл подписания подобной бумажки? Если закон есть, его надо исполнять независимо от бумажек, а если требования незаконны, то подписание бумажек не делает их законными. Что они обязывались делать или не делать по этой бумажке?

[User Picture]
From:elcour
Date:June 20th, 2010 11:22 pm (UTC)
(Link)
Если закон есть, его надо исполнять независимо от бумажек, а если требования незаконны, то подписание бумажек не делает их законными. Что они обязывались делать или не делать по этой бумажке?
Они обязывались не проявлять неуважения к суду. "Неуважение к суду" - это юридический термин, уголовная статья так называется. Суд готов простить им уже проявленное неуважение за обещание больше так не делать. Вполне легитимная практика. У суда вообще во многих ситуациях существуют разные инструменты, альтернативные наказанию.

Завтра у них не будет выбора, как принудительно ввести совместное обучение, например
Я не понял этого предложения. У кого не будет выбора? Почему не будет?
Совместное - это сефардско-ашкеназское, мальчиково-девочковое, или еще какое-то?
[User Picture]
From:stas
Date:June 20th, 2010 11:34 pm (UTC)
(Link)
Как "так" не делать? Уважать лично Дорит Бейниш? С какой стати? И как суд об этом узнает? Или совершать какие-то конкретные действия - например, посылать детей в ту школу, какую укажет суд, а если нет - то это будет неуважением? Если так, то это не что иное, как уловка, призванная натянуть презерватив на глобуспункт закона о неуважении на любую ситуации, где суду захочется кого-то заставить что-то сделать. Не сделал - неуважение, пожалуй в тюрьму. Если у требований есть законные основания - то специальный пункт о неуважении не нужен. А если нет - то с какой стати уважать незаконные требования?

Я не понял этого предложения. У кого не будет выбора? Почему не будет?

По той же самой причине, по которой нет выбора сейчас.

Совместное - это сефардско-ашкеназское, мальчиково-девочковое, или еще какое-то?

Всякое. Можно и иудео-христианское заодно, почему нет? В конце концов, дискриминация по религиозному признаку ничем не лучше дискриминации по расовому, половому или политическому.

Edited at 2010-06-20 11:35 pm (UTC)
[User Picture]
From:elcour
Date:June 20th, 2010 11:45 pm (UTC)
(Link)
Или совершать какие-то конкретные действия - например, посылать детей в ту школу, какую укажет суд, а если нет - то это будет неуважением?
Есть конкретные юридические определения того, что суть неуважение к суду.
Если суд укажет, в какую школу посылать детей (а он этого не делал), то невыполнение указания будет таким неуважением. С другой стороны, суду придется доказывать и обосновывать свое право это указывать, если такое право неочевидно.

Если у требований есть законные основания - то специальный пункт о неуважении не нужен
То есть как? Вот, допустим, ты разбил окно кирпичом. Суд тебя приговорил к возмещению ущерба, и еще штрафу в 100 рублей. Ты говоришь - десккать, пройдите, г-н судья, нахуй, никому ничего не дам. И - таки не даешь, в установленный судьей срок. По какой статье тебя за это наказывать?
Или ты считаешь, что для общество полезно, если тебя будет невозможно за это законным путем наказать?

По той же самой причине, по которой нет выбора сейчас
Прошу прощения: если это какой-то аргумент, я его по-прежнему не понял.
Если не трудно, изложи, пожалуйста, другими словами: мне интересно.
[User Picture]
From:stas
Date:June 20th, 2010 11:56 pm (UTC)
(Link)
Есть конкретные юридические определения того, что суть неуважение к суду.

Это очень важное замечание, однако совершенно непонятно, в чём в данном конкретном случае оно заключалось.

По какой статье тебя за это наказывать?

Для этого существует институт судебных исполнителей, который занимается взиманием долгов по суду. Существует механизм блокировки банковских счетов, описи имущества и т.п. Причём тут уважение?

Прошу прощения: если это какой-то аргумент, я его по-прежнему не понял.

Это не мой аргумент, а твой - ты сказал, что у суда не было выбора, как только действовать так, как он действовал. Я не вижу, почему с той же аргументацией суд не может потребовать, чтобы в школу пускали, например, мальчиков. Или арабов-мусульман. Т.е. сейчас это не принято, но никаких препятствий, будет найдётся достаточно безумный истец, я не вижу. Там дискриминация и тут дискриминация. Или есть какая-то глубокая разница между дискриминациями, или мы тут имеем просто preferential treatment, который рано или поздно должен закончиться.
[User Picture]
From:elcour
Date:June 21st, 2010 12:49 am (UTC)
(Link)
совершенно непонятно, в чём в данном конкретном случае оно заключалось
В данном случае оно заключалось в выражении намерения не подчиниться указаниям суда (направленным на прекращение сегрегации), подтвержденным далее самим неподчинением.

Для этого существует институт судебных исполнителей, который занимается взиманием долгов по суду. Существует механизм блокировки банковских счетов, описи имущества и т.п. Причём тут уважение?
Исполнители не наказывают за неуважение к суду.
Еще раз спрашиваю: ты считаешь, что наказывать за него не входит в круг интересов общества?

Это не мой аргумент, а твой - ты сказал, что у суда не было выбора, как только действовать так, как он действовал. Я не вижу, почему с той же аргументацией суд не может потребовать, чтобы в школу пускали, например, мальчиков. Или арабов-мусульман. Т.е. сейчас это не принято, но никаких препятствий, будет найдётся достаточно безумный истец, я не вижу. Там дискриминация и тут дискриминация. Или есть какая-то глубокая разница между дискриминациями
А, понятно.
Ты говоришь о суде, но имеешь в виду законодателя, я правильно догадался?

Ну, если отвечать на одной ноге - то да, есть глубокая разница между дискриминациями.
Одни обществу вредны, другие полезны, третьи так и вовсе необходимы.
Законодатели сочли, что этническая сегрегация данному конкретному обществу вредна. Почему так, и правы ли они - тоже интересный вопрос, и я готов его обсудить, но, с твоего позволения, не в этом треде.

У суда, в свете существующего закона, выбора не было.
Да - если законодатели сочтут, что раздельное образование полов вредно и умудрятся пропихнуть закон об этом во всех чтениях, у суда опять не будет выбора. Но и этой гипотетией мне не хотелось бы заниматься в этом посте, где речь идет о совершенно реальной, уже возникшей ситуации.
[User Picture]
From:stas
Date:June 21st, 2010 02:04 am (UTC)
(Link)
В данном случае оно заключалось в выражении намерения не подчиниться указаниям суда (направленным на прекращение сегрегации), подтвержденным далее самим неподчинением.

Т.е. суд таки приказал им отдавать детей в указанную им школу (иначе прекратить сегрегацию никак невозможно, если "десегрегируемые" дети не будут ходить в эту школу), так?

Еще раз спрашиваю: ты считаешь, что наказывать за него не входит в круг интересов общества?

Ты, по-моему, знаешь меня достаточно давно, чтобы знать, что я тебе отвечу - у общества нет никаких специальных интересов. Наказывать можно хоть за ковыряние в носу или lese majeste - дурацкое дело нехитрое. А у разных индивидуумов интересы разные.

Ты говоришь о суде, но имеешь в виду законодателя, я правильно догадался?

Законодатель в данном случае вообще не участвовал, а в более общей картине БАГАЦ имеет власть указывать законодателям, что им можно, а что нельзя - особенно в вещах, в которых фигурирует слово "дискриминация". И неоднократно указывал в прошлом.

У суда, в свете существующего закона, выбора не было.

У БАГАЦа, как раз, выбора полно, никакого закона, гласящего, что за неотдание детей в нужную школу надо сажать в тюрьму, нет.
[User Picture]
From:elcour
Date:June 21st, 2010 03:21 am (UTC)
(Link)
Т.е. суд таки приказал им отдавать детей в указанную им школу (иначе прекратить сегрегацию никак невозможно, если "десегрегируемые" дети не будут ходить в эту школу), так?
Нет, не так.
Суд запретил им отказывать сефардским детям, поддерживать раздельные дворики для прогулок и не давать ашкеназским девочкам разговаривать с сефардскими. В данном случае "им" - это школе и родительскому комитету.
Родители массово саботировали постановление, попросту оставив детей дома. Что, кстати, само по себе противозаконно, ибо дети обязаны где-то учиться. Если бы родители перевели детей в другую школу (где тоже, конечно, закон запрещает сегрегацию), их бы за это не наказывали.

у общества нет никаких специальных интересов
Ну, нет специальных - так есть случайные.
Например, общество заинтересовано в выживании.
При этом в нём могут быть индивиды, жаждущие смерти, одно другому не помеха.

Ещё общество заинтересовано в том, чтобы обеспечить себя выгодными условиями для выживания. В его интересах стать сильнее, богаче, хитрее и т.д.
Так вот, сегрегация, о которой идёт речь, не способствует выживанию общества, в котором она имеет место быть.


в более общей картине БАГАЦ имеет власть указывать законодателям, что им можно, а что нельзя
Имеет.
Но не высасывая из пальца, а на основании иных, уже существующих законов (например, т.н. "основных законов", формирующих в Израиле подобие некоторого костяка конституционного права).
[User Picture]
From:stas
Date:June 21st, 2010 03:51 am (UTC)
(Link)
Родители массово саботировали постановление, попросту оставив детей дома. Что, кстати, само по себе противозаконно, ибо дети обязаны где-то учиться.

Что значит "саботировали"? Разве обязанностью родителей является посылать детей в конкретную школу? Да, та школа, которую сделал БАГАЦ, им не нравилась. Разве им дали время, чтобы организовать и создать такую школу, которая им бы нравилась? Нет, наоборот - у них такую школу отобрали, и были прямо намерены не давать им шанса. После этого неовзможно утверждать, что их наказали за то, что они не отдавали детей в школу вообще. Вполне очевидно, что их накзали за то, что они не отдавали детей именно в школу, указанную БАГАЦем - и вполне очвидно, почему - БАГАЦ счёл это "саботажем" его политики "десегрегации". Иными словами, родители этих детей оказались в тюрьме за то, что не хотели отдавать детей в школу, которая угодна БАГАЦу. Что я с самого начала и говорил, без красивых слов про саботаж, вредительство, врагов народа и прочего лексикона 1930-х.

Например, общество заинтересовано в выживании.

Общество ни в чём не заинтересовано. Ему нечем. Конкретные индивидуумы могут быть заинтересованы в выживании конкретной формы общественных отношений. А другие индивидуумы могут быть заинтересованы в изменении этих отношений. Принимать слова "общество заинтересовано" буквально всерьёз - это всё равно, что считать, что выражение "школа учит" означает, что само по себе школьное здание или административная единица министерства образования могут научить чему-то, в чём учителя, ученики и технические работники участия не принимают. Это шизофрения выходит.

Но не высасывая из пальца, а на основании иных, уже существующих законов (например, т.н. "основных законов", формирующих в Израиле подобие некоторого костяка конституционного права).

Такие себе подобие, прямо скажем, потому что той вольности толковании и подобия дышла, для которого американцам понадобилось несколько столетий, израильские суды, похоже, достигли в считаные годы.
Но это тема другой беседы - в данном случае важно, что нигде в этих законах не написано и то, что одна дискриминация лучше другой (собственно, я вообще не вижу в них упоминания дискриминации и т.п.), ни то, что людей, которые не согласны с судьями БАГАЦа по вопросу того, чему им надо учить детей, надо помещать в тюрьму.
[User Picture]
From:ya_tushkanchik
Date:July 4th, 2010 02:40 pm (UTC)
(Link)
Вашему оппоненту дважды приводили ссылку на постановление Верховного суда, в котором черным по белому написано, что родители обязаны отдать детей именно в иммануэльскую, а никакую не другую школу. Но автор предпочитает читать документы крайне выборочно. Как и его лучший ученик некто Александр Этерман.
[User Picture]
From:old_leon
Date:June 26th, 2010 03:54 pm (UTC)

"право отдать своих детей в любую школу" ?!

(Link)
(הודעה בכתב על התחייבותו להימנע מהפרת פסק הדין, ובכלל זה יצהיר כי ישלח את בתו ללימודים בבית הספר, אף לאחר איחוד ה"מגמות". מובן שעליו אף לעשות כן בפועל.
http://elyon2.court.gov.il/files/08/670/010/K39/08010670.K39.htm

Вы, уважаемый, сами видите, что от родителя требуется: "Письменное сообщение об обязательстве избегать нарушения постановления суда и, в том числе, объявит, что пошлёт свою дочь учиться в этой школе, несмотря на объединение "направлений". Разумеется, что он должен и фактически это сделать."

Ваше "Суд оставляет им полное право отдать своих детей в любую школу." не совсем совпадает с приговором, мягко говоря.
[User Picture]
From:elcour
Date:July 25th, 2010 04:58 pm (UTC)

Re: "право отдать своих детей в любую школу" ?!

(Link)
Совпадает.
Скорей, здесь имела быть некоторая неточность в терминах.

Суд обязал родителей вернуть детей в школу.
Родитель, который может до конца учебного года перевести ребёнка в другую школу, имеет полное право это сделать - хоть на следующее утро.

Действительно, перевести ребёнка в другую школу в Иммануэле за 3 недели до конца учебного года непросто - что, видимо, и вызвало такую формулировку в приговоре.

Я имел в виду, что суд оставляет им полное право отдать своих детей в любую школу, но не разрешает тянуть время, держа ребёнка дома.

(До прошлой недели я был заграницей и не имел возможности ответить на Ваш коммент.)
[User Picture]
From:old_leon
Date:July 25th, 2010 07:04 pm (UTC)

Re: "некоторая неточность в терминах"

(Link)
Ваше "Суд оставляет им полное право отдать своих детей в любую школу." совсем не совпадает с приговором Верховного Суда по форме и по существу - можете называть это "некоторая неточность в терминах", если Вам так больше нравится.

Колоссальная общественная критика этого решения в Израиле (самая мягкая - как "неумного") была вызвана именно тем, что судья загнал родителей в тупик, у них был только один выбор: немедленно подписать обязательство послать детей в объединённую щколу или пойти в тюрьму.

Судью достали бесконечные манёвры и увёртки родителей, и его можно по-человечески понять. Но факты от этого не меняются.
Powered by LiveJournal.com