?

Log in

No account? Create an account
Диспут с иезуитом - Наместник Карлсона На Земле
November 30th, 2009
07:27 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Диспут с иезуитом
С детства мечтал о диспуте с иезуитом.

Ну вот, завтра состоится. Тема богословия: Есть ли у души одеяние Is selfless giving possible? (Мы полчаса договаривались о терминах, так что переводите сами, если хотите.)

Иезуит, он ещё и профессор философии, и у классовых врагов-францисканцев наблатыканный. Проф. (эмеритус) Гойкоечейя. Баск (как Игнатий Лойола и д'Артаньян). Говорит о самопожертвованной любви, самоотречении и умении давать, ничего не ожидая взамен (не говорит не ожидая взамен, а об умении не ожидая взамен).

Тезис ВПСа: давать, ничего не ожидая с этого получить, невозможно по определению.

Мы с ним уже договорились определить давание как осознанный и контролируемый отказ от контроля над чем-то, чем располагаешь. Осознанный - это когда даёшь специально, а не случайно. А контролируемый - это когда даёшь, а мог бы и не давать.

При таком определении давание и бескорыстие являются взаимоисключающими.

Ибо если осознанно решаешь отказаться от чего-то, делаешь это зачем-то (если низачем, то это либо неосознанно, либо неконтролируемо, рефлекторно). А если зачем-то, т.е. не тварь дрожащая, а мотив имеешь, так ведь любой мотив корыстен, ибо служит своему хозяину. Даже самый благородный. Ну, то есть если делаешь что-то потому, что так надо - так это ведь, опять же, тебе надо.

Если вы согласны с проф. Гойкоечейя, не хотите ль подискутировать?

Current Mood: flirtyflirty

(109 comments | Leave a comment)

Comments
 
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:amigofriend
Date:December 1st, 2009 12:37 am (UTC)
(Link)
Первыйнах!
[User Picture]
From:elcour
Date:December 1st, 2009 01:19 am (UTC)
(Link)
Убил!
[User Picture]
From:slavka
Date:December 1st, 2009 12:55 am (UTC)
(Link)
любой мотив корыстен, ибо служит своему хозяину. Даже самый благородный. Ну, то есть если делаешь что-то потому, что так надо – так это ведь, опять же, тебе надо.


совершенно необязательно.
например, если делаешь что-то для другого – потому, что так надо этому другому, не ожидая в ответ ничего.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 1st, 2009 01:17 am (UTC)
(Link)
ОК, допустим.
Так зачем человек это делает?
В смысле - зачем он делает то, что надо другому?
[User Picture]
From:yucca
Date:December 1st, 2009 01:06 am (UTC)
(Link)
Вам еще надо договориться определить selfless, а то в этом вся загвоздка.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 1st, 2009 01:18 am (UTC)
(Link)
Уже определили.
Involving no expected or perceived benefits for the performer of the act.

Ну, а что до benefits - так "хорошо" и "плохо" я уже давно определил. :)
[User Picture]
From:24816
Date:December 1st, 2009 01:26 am (UTC)

You could say that G-d Himself had a reason to create the world ב‘ ’ה

(Link)
But since G-d lacks nothing, His reason had to be quite pure…
Thus perhaps those who care about common good are true altruists?
Like when my brain cares about my toe for the sake of the entire body?

http://community.livejournal.com/parashavua_ru/113128.html

http://www.jewniversity.org/%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B/%D0%B2%D0%B0%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%B0/%D0%B2%D0%B0%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%B0.aspx?PageContentMode=1#206

And you may want to contemplate on the notion that there are people of different levels:
http://www.sedmoykanal.org/article.php3?id=2084
[User Picture]
From:elcour
Date:December 1st, 2009 01:31 am (UTC)

Re: You could say that G-d Himself had a reason to create the world ב‘ ’ה

(Link)
God's giving is not really giving (see the definition above), for He never loses any control, no matter who gets what from Him.

On the other hand, if(!) God is capable of selfless giving (and there are varying opinions of Gedolim about it), it does not mean that selfless giving is possible. It only means we came up with another impossible thing He can do. :)
From:kommenter_zero
Date:December 1st, 2009 01:47 am (UTC)
(Link)
интересный термин selfless :) в других контекстах (эта фраза получает очень интересные интерпретации - например, в буддизме, или в адвайте

if there's no self - everything is possible.
there's no one to give and no one to receive
you can't give anytghing if u don't have self
your self can only give itself

и так далее )
[User Picture]
From:24816
Date:December 1st, 2009 01:59 am (UTC)

Our self is model of world as well ב‘ ’ה

(Link)
First you have to learn to take care of yourself, then of your family, then of community, then of humankind, then of G-d (I suppose)…
[User Picture]
From:sereshka
Date:December 1st, 2009 02:05 am (UTC)
(Link)
 а существует ли объективный способ проверить, получил ли человек удовольствие от своего деяния?
Если нет - тогда тезис непроверяем.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 1st, 2009 10:56 am (UTC)
(Link)
Для проверки тезиса не имеет значения, получил ли человек удовольствие от своего деяния. Имеет значение лишь его мотив, а не результат.

Проверка мотивов возможна, но проверка - вообще плохой способ доказать, что чего-то не бывает. Ну, представьте, что мы доказываем, что не бывает треугольников с суммой углов, отличной от 180 градусов. :)
[User Picture]
From:cheeha
Date:December 1st, 2009 02:52 am (UTC)
(Link)
Чего тут дискутировать?! Я даю - делаю вклад на мой небесный счёт под шикарные проценты. Сколько не дам - всё будет мало, вечность - она же длинная... Ну, Бог милостив, буду жить вечно на небесном велфере. :))
[User Picture]
From:nornore
Date:December 1st, 2009 03:37 am (UTC)
(Link)
selfless giving - это давать, не присутствуя при этом? Конечно можно - не зря же существует секс по телефону :-)
[User Picture]
From:dyak
Date:December 1st, 2009 03:44 am (UTC)
(Link)
Правильный вопрос:

Is selfless action possible?
[User Picture]
From:elcour
Date:December 1st, 2009 10:57 am (UTC)
(Link)
Зависит лишь от определения action.
Но ты, конечно, прав.
[User Picture]
From:_bigbrother_
Date:December 1st, 2009 04:15 am (UTC)
(Link)
Я и не то, чтобы согласен, но подискутировать хочу.

Очень хорошо, что вы определили, что такое давание.

Вот теперь надо ещё определить понятия "получить", "ничего" и "взамен".

Что, собственно, значит "не получить ничего"? Понятно, что в "ничего" явно включаются какие бы то ни было вещественные штуки. А вот "спасибо", которое в карман не положишь - это "ничего" или всё же "что-то"? Мне кажется, зависит от определения.

А вообще, что такое "получить"? Мне всегда казалось, что это - оборотная сторона давания. То есть когда кто-то даёт, то его партнёр - получает. Но вы с многоуважаемым иезуитом довольно сильно сузили понятие "давать". Теперь отдать можно только "контроль над чем-то, чем располагал дающий". И если попытаться понимать получение как оборотную сторону давания, то *очевидно* прав ваш оппонент: отдать что-то можно и даром, благодарность - явно не что-то, контроль над чем можно передать. Значит, Вы понимаете это НЕ так, и получение - шире, чем оборотная сторона давания. Ну так уточните термин.

Ну и "взамен". Подразумевает ли это "взамен" получение чего-то "в обратную сторону"? То есть А отдаёт Б что-то и получает что-то. Если от Б, то, очевидно, это "взамен". А вот если от В? А если всё, что у человека будет - это удовлетворение (от правильного поступка), которое он вроде бы сам производит. Это - взамен или нет?
[User Picture]
From:elcour
Date:December 1st, 2009 11:03 am (UTC)
(Link)
Но вы с многоуважаемым иезуитом довольно сильно сузили понятие "давать". Теперь отдать можно только "контроль над чем-то, чем располагал дающий"
Думаете, так уж сильно сузили?
А какие частные случаи давания наше определение исключает?
(Я, разумеется, не полный список огласить прошу, а так, примеры.)

ОК, раз по умолчанию договориться об этих конкретных терминах не вышло, определим.

Получить - обрести контроль над чем-то.
Ничего не получить - не обрести контроль над чем-то.
Взамен - (в данном контексте) посредством совершённого действия.


А если всё, что у человека будет - это удовлетворение (от правильного поступка), которое он вроде бы сам производит. Это - взамен или нет?
Ну конечно, это взамен.
Ведь без поступка не было б, а от поступка появилось. У удовлетворения есть нешутейная прибавочная стоимость.
[User Picture]
From:kizune
Date:December 1st, 2009 05:15 am (UTC)
(Link)
Ну, иезуит, насколько я поняла, говорит, как это ни парадоксально, о дэ. Так что вякну и я, пожалуй, хоть богословские дискуссии, прямо скажем, не моё.

"Дэ" довольно странно переводится на русский язык, как "недеянье", хотя означает отнюдь не бездействие, а "давать, не получая ничего взамен, сеять, не ожидая всходов". Т.е. дэ - это трансакция, происходящая не между двумя (или более) людьми, а между человеком и дао. Несмотря на то, что действие это происходит именно в человеческом обществе и касается именно людей, целевая направленность его перпендикулярна обществу. Казалось бы, как ты верно заметил, корысть всё равно присутствует, просто ожидается её получение не от людей, а от более высокой сущности.
Но вот ведь какая штука. выход "на прямую линию" с высшими сущностями - это колоссальный риск, особенно если верить в то, что сущности эти не являются законами природы, как дао, а имеют личность, как бог (что в христианстве, что в иудаизме). Мы обращаем на себя внимание силы, превосходящей нас в неисчислимые мириады раз, отнюдь не будучи уверенны, что внимание это будет благосклонным. Можно ли такой поступок назвать корыстным? Ведь корысть - это действие с заранее просчитанным результатом. А здесь и результат сомнителен, и выгода, даже в том случае, если она будет получена, не определена заранее.
[User Picture]
From:jentl
Date:December 1st, 2009 06:37 am (UTC)
(Link)
--Ведь корысть - это действие с заранее просчитанным результатом.
Не обязательно, ожидание возможного, но не обязательного результата - тоже корысть. В лотерею играют из корыстных соображений. Кроме того, в описанной модели выгода состоит не в предполагаемой награде от высших сил, а в собственно трансакции, в оттачивании своей способноности к трансакциям и приближении к вышей силе. Плюс дополнительный адреналин-бонус в связи с риском :)
(no subject) - (Anonymous) - Expand
[User Picture]
From:david_2
Date:December 1st, 2009 05:40 am (UTC)
(Link)
"Осада Ла-Рошели ужель нужна Христу?". :) Не согласен с эмеритусом.
[User Picture]
From:flaass
Date:December 1st, 2009 05:42 am (UTC)
(Link)
А ведь не зря вспомнили Дартаньяна! Там был прямо такой же диспут: "Некоторое сожаление приличествует тому, кто приносит жертву Господу".
[User Picture]
From:elcour
Date:December 1st, 2009 11:08 am (UTC)
(Link)
Так и вспомнил. Честное слово.
[User Picture]
From:stas
Date:December 1st, 2009 05:42 am (UTC)
(Link)
Если идентифицировать корысть и целевое поведение, то оно конешно. Однако о чем тогда можно дискутировать? Какое значение слова "selfless" "правильное"? Очевидно, то, которое в голове у большинства носителей языка.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 1st, 2009 11:20 am (UTC)
(Link)
Нет, я ж говорю, о терминах мы договорились.
Дискутируем лишь о том, являются ли обозначаеемые ими понятия взаимоисключающими.
[User Picture]
From:alta_voce
Date:December 1st, 2009 06:33 am (UTC)
(Link)
Это будет как-то документироваться? Кто-то будет присутствовать?

Тема как-то не слишком обща.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 1st, 2009 11:25 am (UTC)
(Link)
Человек 70-90. Не знаю, будет ли документироваться.
По-моему, философское общество Брока все выступления записывает, но я не вникал.
Powered by LiveJournal.com