Первыйнах!

(Reply) (Thread)

Убил!

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

любой мотив корыстен, ибо служит своему хозяину. Даже самый благородный. Ну, то есть если делаешь что-то потому, что так надо – так это ведь, опять же, тебе надо.

совершенно необязательно.
например, если делаешь что-то для другого – потому, что так надо этому другому, не ожидая в ответ ничего.

(Reply) (Thread)

ОК, допустим.
Так зачем человек это делает?
В смысле - зачем он делает то, что надо другому?

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Вам еще надо договориться определить selfless, а то в этом вся загвоздка.

(Reply) (Thread)

Уже определили.
Involving no expected or perceived benefits for the performer of the act.

Ну, а что до benefits - так "хорошо" и "плохо" я уже давно определил. :)

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

But since G-d lacks nothing, His reason had to be quite pure…
Thus perhaps those who care about common good are true altruists?
Like when my brain cares about my toe for the sake of the entire body?

http://community.livejournal.com/parashavua_ru/113128.html

http://www.jewniversity.org/%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5-%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8B/%D0%B2%D0%B0%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%B0/%D0%B2%D0%B0%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%B0.aspx?PageContentMode=1#206

And you may want to contemplate on the notion that there are people of different levels:
http://www.sedmoykanal.org/article.php3?id=2084

(Reply) (Thread)

God's giving is not really giving (see the definition above), for He never loses any control, no matter who gets what from Him.

On the other hand, if(!) God is capable of selfless giving (and there are varying opinions of Gedolim about it), it does not mean that selfless giving is possible. It only means we came up with another impossible thing He can do. :)

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

интересный термин selfless :) в других контекстах (эта фраза получает очень интересные интерпретации - например, в буддизме, или в адвайте

if there's no self - everything is possible.
there's no one to give and no one to receive
you can't give anytghing if u don't have self
your self can only give itself

и так далее )

(Reply) (Thread)

First you have to learn to take care of yourself, then of your family, then of community, then of humankind, then of G-d (I suppose)…

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

 а существует ли объективный способ проверить, получил ли человек удовольствие от своего деяния?
Если нет - тогда тезис непроверяем.

(Reply) (Thread)

Для проверки тезиса не имеет значения, получил ли человек удовольствие от своего деяния. Имеет значение лишь его мотив, а не результат.

Проверка мотивов возможна, но проверка - вообще плохой способ доказать, что чего-то не бывает. Ну, представьте, что мы доказываем, что не бывает треугольников с суммой углов, отличной от 180 градусов. :)

(Reply) (Parent) (Thread)

Чего тут дискутировать?! Я даю - делаю вклад на мой небесный счёт под шикарные проценты. Сколько не дам - всё будет мало, вечность - она же длинная... Ну, Бог милостив, буду жить вечно на небесном велфере. :))

(Reply) (Thread)

selfless giving - это давать, не присутствуя при этом? Конечно можно - не зря же существует секс по телефону :-)

(Reply) (Thread)

Правильный вопрос:

Is selfless action possible?

(Reply) (Thread)

Зависит лишь от определения action.
Но ты, конечно, прав.

(Reply) (Parent) (Thread)

Я и не то, чтобы согласен, но подискутировать хочу.

Очень хорошо, что вы определили, что такое давание.

Вот теперь надо ещё определить понятия "получить", "ничего" и "взамен".

Что, собственно, значит "не получить ничего"? Понятно, что в "ничего" явно включаются какие бы то ни было вещественные штуки. А вот "спасибо", которое в карман не положишь - это "ничего" или всё же "что-то"? Мне кажется, зависит от определения.

А вообще, что такое "получить"? Мне всегда казалось, что это - оборотная сторона давания. То есть когда кто-то даёт, то его партнёр - получает. Но вы с многоуважаемым иезуитом довольно сильно сузили понятие "давать". Теперь отдать можно только "контроль над чем-то, чем располагал дающий". И если попытаться понимать получение как оборотную сторону давания, то *очевидно* прав ваш оппонент: отдать что-то можно и даром, благодарность - явно не что-то, контроль над чем можно передать. Значит, Вы понимаете это НЕ так, и получение - шире, чем оборотная сторона давания. Ну так уточните термин.

Ну и "взамен". Подразумевает ли это "взамен" получение чего-то "в обратную сторону"? То есть А отдаёт Б что-то и получает что-то. Если от Б, то, очевидно, это "взамен". А вот если от В? А если всё, что у человека будет - это удовлетворение (от правильного поступка), которое он вроде бы сам производит. Это - взамен или нет?

(Reply) (Thread)

Но вы с многоуважаемым иезуитом довольно сильно сузили понятие "давать". Теперь отдать можно только "контроль над чем-то, чем располагал дающий"
Думаете, так уж сильно сузили?
А какие частные случаи давания наше определение исключает?
(Я, разумеется, не полный список огласить прошу, а так, примеры.)

ОК, раз по умолчанию договориться об этих конкретных терминах не вышло, определим.

Получить - обрести контроль над чем-то.
Ничего не получить - не обрести контроль над чем-то.
Взамен - (в данном контексте) посредством совершённого действия.


А если всё, что у человека будет - это удовлетворение (от правильного поступка), которое он вроде бы сам производит. Это - взамен или нет?
Ну конечно, это взамен.
Ведь без поступка не было б, а от поступка появилось. У удовлетворения есть нешутейная прибавочная стоимость.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Ну, иезуит, насколько я поняла, говорит, как это ни парадоксально, о дэ. Так что вякну и я, пожалуй, хоть богословские дискуссии, прямо скажем, не моё.

"Дэ" довольно странно переводится на русский язык, как "недеянье", хотя означает отнюдь не бездействие, а "давать, не получая ничего взамен, сеять, не ожидая всходов". Т.е. дэ - это трансакция, происходящая не между двумя (или более) людьми, а между человеком и дао. Несмотря на то, что действие это происходит именно в человеческом обществе и касается именно людей, целевая направленность его перпендикулярна обществу. Казалось бы, как ты верно заметил, корысть всё равно присутствует, просто ожидается её получение не от людей, а от более высокой сущности.
Но вот ведь какая штука. выход "на прямую линию" с высшими сущностями - это колоссальный риск, особенно если верить в то, что сущности эти не являются законами природы, как дао, а имеют личность, как бог (что в христианстве, что в иудаизме). Мы обращаем на себя внимание силы, превосходящей нас в неисчислимые мириады раз, отнюдь не будучи уверенны, что внимание это будет благосклонным. Можно ли такой поступок назвать корыстным? Ведь корысть - это действие с заранее просчитанным результатом. А здесь и результат сомнителен, и выгода, даже в том случае, если она будет получена, не определена заранее.

(Reply) (Thread)

--Ведь корысть - это действие с заранее просчитанным результатом.
Не обязательно, ожидание возможного, но не обязательного результата - тоже корысть. В лотерею играют из корыстных соображений. Кроме того, в описанной модели выгода состоит не в предполагаемой награде от высших сил, а в собственно трансакции, в оттачивании своей способноности к трансакциям и приближении к вышей силе. Плюс дополнительный адреналин-бонус в связи с риском :)

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

"Осада Ла-Рошели ужель нужна Христу?". :) Не согласен с эмеритусом.

(Reply) (Thread)

А ведь не зря вспомнили Дартаньяна! Там был прямо такой же диспут: "Некоторое сожаление приличествует тому, кто приносит жертву Господу".

(Reply) (Thread)

Так и вспомнил. Честное слово.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Если идентифицировать корысть и целевое поведение, то оно конешно. Однако о чем тогда можно дискутировать? Какое значение слова "selfless" "правильное"? Очевидно, то, которое в голове у большинства носителей языка.

(Reply) (Thread)

Нет, я ж говорю, о терминах мы договорились.
Дискутируем лишь о том, являются ли обозначаеемые ими понятия взаимоисключающими.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)

Это будет как-то документироваться? Кто-то будет присутствовать?

Тема как-то не слишком обща.

(Reply) (Thread)

Человек 70-90. Не знаю, будет ли документироваться.
По-моему, философское общество Брока все выступления записывает, но я не вникал.

(Reply) (Parent) (Thread) (Expand)