?

Log in

No account? Create an account
зощитывать ли слив? - Наместник Карлсона На Земле
January 15th, 2008
06:07 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
зощитывать ли слив?
Всем нам встречались люди, называющие аргументы оппонента полной хренью, но отказывающиеся обосновать своё утверждения на том веском основании, что дескать, с такой ерундой и спорить нечего.

Проблема, кажется, в том, что такие ситуации и впрямь возможны.
Бессмысленно спорить с каким-нибудь Фоменко (или, скажем, Великовским - для тех, кто в теме). Но, конечно, этим людям мы таки не оппоненты.
А вот представьте, что человек, который вам интересен, приятен, нужен, дорог, за которого, наконец, вы в какой-то мере отвечаете, покупается на эдакий оголтелый бред. Безрадостно, конечно. А что делать?
Если начать резонировать супротив Фоменки, вас завалят бредовыми аргументами. На все можно ответить, но это сожрят больше времени и энергии, чем вы готовы потратить - по сути, больше, чем у вас есть на всю жизнь.
Значит, надобно найти какое-то общее опровержение, довод (или несколько доводов, но не очень много), отвечающий на все аргументы оппонента.
В рамках правил формальной логики такой довод не всегда существует. Собственно, если бы он всегда существовал, жульнических и трёхнутых теорий "от науки" было бы много меньше - точней, они были бы очень недолговечными.

Итак, опровержение требует ресурсов (сил, времени). Часто - много больших ресурсов, чем оно стоит. Спорить с некоторыми теориями - что говна наесться, и за счёт этого они и существуют.
Как бы вы объясняли, что не готовы спорить с предлагаемым вам бредом и что это не означает признания вами валидности за ним?

Current Music: Вы, случайно, не верблюд?
Tags: ,

(45 comments | Leave a comment)

Comments
 
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:scottishkot
Date:January 15th, 2008 11:33 am (UTC)
(Link)
Полыхаевку-печать надо придумать. Вроде "Хозяину это не интересно".
[User Picture]
From:amigofriend
Date:January 15th, 2008 11:34 am (UTC)

(Link)
[User Picture]
From:elcour
Date:January 15th, 2008 01:02 pm (UTC)
(Link)
http://elcour.livejournal.com/466126.html?thread=7233486#t7233486

См. последний абзац в комменте.
[User Picture]
From:m_elle
Date:January 15th, 2008 11:35 am (UTC)
(Link)
я обычно в таких случаях предлагаю пойти для начала ознакомиться с учебниками средней школы по обсуждаемому вопросу, а потом возвращаться. Ну а А. попросту говорит - "батенька, Вы идиот". Его метод короче, но мой - действеннее:)
[User Picture]
From:burrru
Date:January 15th, 2008 11:40 am (UTC)

na vsyakii sluchai

(Link)
Tem, kto govorit v shkole, chto sinus mozhet byt' raven desyati, stavyat dvoiku.

Tem, kto govorit v institute, chto sinus ne mozhet byt' raven desyati, stavyat neud.
[User Picture]
From:faceted_jacinth
Date:January 15th, 2008 01:22 pm (UTC)
(Link)
Если под правильным углом смотреть на спор, то никакой проблемы нет.

Так и нужно сказать, что никаких особо тёплых чувств к оппоненту (и другим людям, имеющим шанс повестись на его бред) я не испытываю, поэтому тратить значительные усилия на причинение ему добра с неясным заранее результатом и при активном противодействии с его, оппонента, стороны, я не собираюсь. А он, конечно, может (и будет) продолжать пребывать в своих заблуждениях и даже считать, что я в некотором роде признал их валидность, отчего жизнь его будет наполнена неудачами и прозябаниями, ах, какая жалость.

Или, кстати, не будет, расхожая фраза про Господа, который, когда хочет наказать человека, лишает его разума, верна только при условии, что потом когда-нибудь разум к человеку возвращается и он понимает, что с ним приключилось множество бед и что он сам в этом виноват.
[User Picture]
From:elcour
Date:January 15th, 2008 01:53 pm (UTC)
(Link)
Так и нужно сказать, что никаких особо тёплых чувств к оппоненту (и другим людям, имеющим шанс повестись на его бред) я не испытываю
Да, я ж говорю - если не испытывать, то проблемы и нет. Тогда и объяснять не надо ничего, довольно воздержаться от ответа.
А если на эту хрень повелась ваша жена? Или сын? Или близкий друг?
(То есть понятно, что "таки плохо", но мой вопрос сводится не к общему "Что делать?", а к конкретному "Как объяснить свою позицию".) Излиянием чувств в отношении источника ереси не отделаешься, они дурны и неуместны, как любой аргумент ad hominem.
[User Picture]
From:tilbert
Date:January 15th, 2008 02:07 pm (UTC)
(Link)
Зависит от предмета спора. Чаще всего, пытаюсь объяснить подоплеку действий авторитета, чем привести рациональное опровержение. Если это научный фрик, ссылаюсь на финансовые причины или вообще те, которые оппоненту кажутся резонными или авторитетными. Типа: на Западе это лженаука, если слово "Запад" для него авторитет.
Если это аналог Фоменко, объясняю каким образом происходит манипуляция фактами и зачем (опять таки, финансовая причина, многих удовлетворяет). А лоб в лоб и слова вида "бред" крайне неэффективны.

А вообще, сильно завязано на то, как к вам переубеждаемый относится, авторитет ли вы для него в свою очередь.

Я так думаю.
[User Picture]
From:elcour
Date:January 15th, 2008 04:50 pm (UTC)
(Link)
Словом, аргументировать и убеждать не будете, будете уговаривать? :)
Понял. Спасибо.
[User Picture]
From:karachee
Date:January 15th, 2008 02:08 pm (UTC)
(Link)
Обычно проповедую такой подход. Допустим всё изложенное оппонентнтом(мной) есть истина, повлияет ли этот факт на моё(моего оппонента) обычное поведение, на решения которые я(он) принимаю каждый день в тех делах которыми я занимаюсь и хочу заниматься далее. Если нет, то мне(оппоненту) совершенно по барабану эта истина, есть она или нет её, мне без разницы и я не считаю нужным тратить время на выяснение её истинности. Если да, то станут ли в результате мои(оппонента) решения и поведение более эффективными, более такими, которыми я(он) хотел бы их видеть. Если нет или вообще наоборот, значит мне(ему) это точно не надо. Если да, то видимо он меня убедил :)))
[User Picture]
From:elcour
Date:January 15th, 2008 04:52 pm (UTC)
(Link)
Если нет или вообще наоборот, значит мне(ему) это точно не надо. Если да, то видимо он меня убедил
В том-то и фишка, что Вам может казаться, что ваше или его поведение станет менее эффективным, а ему - что более. :)
[User Picture]
From:flaass
Date:January 15th, 2008 04:19 pm (UTC)
(Link)
> человек, который вам интересен, приятен, нужен, дорог
Тогда и я ему, в какой-то степени. На этом и буду играть.
Главное - все время подчеркивать, что "я тебя все равно люблю, хоть ты в такую хрень и веришь", и что "это тебя недостойно". И разговаривать в шутливом духе, хоть вещи говоришь и серьезные.

Впрочем, кто тут кого взялся учить :)
[User Picture]
From:vasilisa
Date:January 15th, 2008 04:48 pm (UTC)
(Link)
с интересом буду следить за ответами, сама над этим задумывалась недавно
[User Picture]
From:dyak
Date:January 15th, 2008 05:14 pm (UTC)
(Link)
Так бы и объяснил, что каждую бредовость опровергать моей жизни не хватит, поэтому есть приоритеты.
[User Picture]
From:i_shmael
Date:January 15th, 2008 06:24 pm (UTC)
(Link)
Объяснять в случаях увлеченья явной хренью бесполезно, по-моему, поскольку здесь вопрос не информированности, а веры. То же и с советами почитать умных книг. Если это почему-то для меня важно, то я бы сказал так:

"Я, такой, как ты меня знаешь, считаю, что это не теория, а хрень, которую обсуждать не стоит. Твоё увлечение ей не влияет на моё отношение к тебе как к человеку. Я верю в твой ум, и если ты рассмотришь эту теорию с точки зрения разума, а не веры, ты сам легко убедишься в том, что это бред. Или обманешь себя, подменяя аргументы разума верой - но я верю в твою интеллектуальную честность перед собой. Если захочешь рассмотреть опровержение этого бреда - вот ссылка в Интернете, а вот книга".

Edited at 2008-01-15 06:25 pm (UTC)
[User Picture]
From:ben_azzaj
Date:January 15th, 2008 06:34 pm (UTC)
(Link)
На редкость актуально было в моем случае. К сожалению, бред не очень явный и очень влияющий на повседневную жизнь (вегетарианство+гомеопатия). Я сдался...
[User Picture]
From:dimadams
Date:January 15th, 2008 06:56 pm (UTC)

если про (около)научный спор

(Link)
"Вопросами веры - не занимаюсь!"

:)))))
From:ex_aliot17
Date:January 15th, 2008 08:45 pm (UTC)
(Link)
можно попытаться перебить встречной невероятностью - отвлечь внимание
например, в случае с тем же фоменко работает метод, когда говоришь, что это метафора
[User Picture]
From:brekekekex
Date:January 24th, 2008 06:07 pm (UTC)

"Материализм и эмпириокритицизм"

(Link)
Попробовал бы найти брешь в методике визави, что автоматически означало бы неактуальность спора по отдельным элементам теории. О чём бы и сообщил. Как вариант, высмеял бы. Но бывают работы, шедевральные настолько, что на них рука не поднимается - моя любимая "Материализм и эмпириокритицизм". Когда читал, желания оспорить В.И. особо даже не возникало, ясно было, что человек решил добить противников слогом, а не глубиной анализа, бо проще было.
[User Picture]
From:french_man
Date:January 30th, 2008 03:12 am (UTC)
(Link)
Я б нахуй послал.
[User Picture]
From:elcour
Date:January 30th, 2008 10:36 am (UTC)
(Link)
А в обратном случае, когда неправота собственной позиции тебе очевидна, ты склонен признавать это вслух?

Если нет, то недостаток твоего аргумента и вовсе зияет дырищею: поскольку он выглядит одинаково вне зависимости от того, прав ли ты, то и не подтверждает справедливости твоих взглядов.
Powered by LiveJournal.com