?

Log in

No account? Create an account
Бди! или: Можно ли принести в храмовую жертву ягнёнка, уплаченного б-ди? - Наместник Карлсона На Земле
December 18th, 2007
08:09 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Бди! или: Можно ли принести в храмовую жертву ягнёнка, уплаченного б-ди?
Плата за сексуальные услуги считается по осени мерзостью. Поэтому ягнёнок или козлёнок, переданный проститутке в уплату за услуги ея, не может быть принесён в жертву в Храме, ибо в Торе сказано: "Не внеси плату блудницы… в дом Господа твоего" (Второзаконие 23:19). К этому закону существует много дополнений и уточнений. Так, поднимается вопрос о том, каков статус ягнёнка, уплаченного одним человеком за сексуальные услуги, оказанные другому – иными словами, можно ли принести его в жертву?
Кроме того, мудрецы Мишны постановили, что если ягнёнок передали даме уже после того, как услуги были оказаны, его таки можно принести в жертву. Тут Ученики спросили - но ведь в мудрецами было некогда установлено, что даже если ягнёнок был передан потаскухе через три года вместо после оказания означенных услуг, его запрещается приносить в жертву, ибо он рассматривается как "плата блудницы", упомянутая в Торе! На это им ответили, что ягнёнок становится запрещённым с передачей публичной девке после оказания услуг лишь в том случае, если его выбрали в качестве средства оплаты заранее, то есть если клиент и подстилка установили заранее, что данный конкретный ягнёнок будет передан ей в качестве гоно... рара. Однако если было установлено лишь, что она получит за свои услуги некоего неопределённого ягнёнка, в дальнейшем выплаченное животное можно принести в жертву.
Ученики спросили тогда: почему, собственно, ягнёнок, заранее выбранный в качестве платы, становится запретным? Ведь наша курва приобретает его в собственность лишь после оказания сексуальных услуг! Им же ответили на се: правило, объявляющее ягнёнка запретным для Храма, относится только к блуднице-нееврейке, елику та может приобретать предметы в собственность посредством устного соглашения и не нуждается в специальной процедуре заключения сделки (речь идёт о т.н. киньяне - "акте" (!), процедуре заключения сделки. Так, наблюдащуюся в данном случае процедуру заключения сделки посредством перемещения приобретённого предмета покупателем мудрецы ввели исключительно для евреев; неевреи же могут вступать во владение, минуя подобные процедуры).
Был предложен и другой ответ: правило (запрещающее приносить заранее выбранного ягнёнка в жертву) может относиться и к еврейской шлюхе - в случае, если выбранный ягненок находится на её территории (например, в её дворе). Тогда она приобретает ягнёнка ещё до предоставления сексуальных услуг посредством процедуры, названной мудрецами "сделка двором"; соответственно, она не вправе принести животное в жертву.
Ученики не сдавались. Последний случай, сказали они, вообще нельзя рассматривать как уплату после оказания услуг, ибо шалава приобрела ягнёнка в момент, когда он оказался в её дворе, т.е. ещё до того, как услуги были оказаны! Им ответили, что в действительности имеется в виду более сложный случай. Речь шла о ситуации, в которой первоначально клиент договорился с еврейкой об оплате деньгами, а ягнёнка передал ей лишь в залог: на случай, если не уплатит как условился. Вот в таком случае, несмотря на то, что ягнёнок был приобретён шмарой ещё до оказания услуг, платой за них он стал лишь после их оказания. И вот при таком-то сложном раскладе еврейская продажная женщина и не может принести ягненка в жертву.

Вавилонск... Талмуд, трактат Авода Зара, 63а

Tags: ,

(54 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:amigofriend
Date:December 19th, 2007 01:44 am (UTC)
(Link)
Да, сильно. Я пожалуй даже не стану спрашивать про молоко его матери...
[User Picture]
From:elcour
Date:December 19th, 2007 11:59 am (UTC)
(Link)
Ну, мы же интеллигентные люди, мосье Попандопулос...
Меня не смущает ваша этническая принадлежность. Я даже не буду спрашивать за молоко вашей матери.

(Из работы студиозуса, сына знакомых моего бати: "Тора запрещает варить телёнка в молоке своих родителей".)
[User Picture]
From:antidos
Date:December 19th, 2007 01:52 am (UTC)
(Link)
А можно ссылку на гемару ?
[User Picture]
From:elcour
Date:December 19th, 2007 02:40 am (UTC)
(Link)
Извини, забыл.
Авода Зара, 63а.
[User Picture]
From:kuka_ra
Date:December 19th, 2007 04:14 am (UTC)
(Link)
Тут особенно важно не перепутать артикли - a ягненок или the ягненок.

А вот со двором там что? А если привести ягненка попастисть на зеленой травке у нее во дворике (во время получения соответствующих услуг), потом увести домой, как полагается, а потом - ну, очень девушке барашек понравился - подарить его ей на день рожденья, скажем, через полгода. Что тогда? Мне кажется, что если девушке онорариум был уплачен деньгами, то барашек тогда просто подарок. А если нет - или еще чего сложней, услуги предоставлялись из любви к искуйству - то тогда барашек в жертву никак не пойдет. Впрочем, тут уже начинаются всякие сложности со скидками постоянным клиентам, праздничными распродажами, подарочными наборами, печенью трески в нагрузку и проч. и проч. и проч.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 19th, 2007 04:27 am (UTC)
(Link)
Если подарить на день рожденья, проблемы вообще не вижу.
И если услуги предоставлялись из любви к искусству, тоже.

А вот мой брат (тот самый, да) прекрасным вопросом недавно задался.
Как известно, бракосочетание - тоже сделка, в ходе которой мужчина приобретает женщину себе в жёны. Существует три канонических способа это сделать: (1)купить\обменять, (2)подписать контракт или (3)трахнуть. Все они срабатывают только при согласии женщины выйти таким образом замуж, но это сейчас к делу не относится.
Для первого способа необходим переход от мужчины к женщине чего-то обладающего минимальной установленной мудрецами ценностью.
Но и там не всё так просто. Например, если мужик - птица важная, вроде губернатора, к примеру, то женщина может выйти за него, сделав ему одолжение, ибо осознаёт, что сделала одолжение губернатору, а это само по себе немалого стоит.
А теперь (фанфары) - вопрос брата: что, если она делала ему одолжение в полной уверенности, что он важная шишка, и при этом оба прояснили, что она делает одолжение, а он его принимает, с обоюдными намерениями вступления в брак. А потом выяснилось, что он никакая не шишка, так, хлюздя на палочке.
Как быть?
С одной стороны, она получила свой кайф от самого осознания одолжения эдакой важной особе, и это чего-то да стоит!
С другой, осознание было обманчивым, а важность особы - нулевой и отрицательной.

Не найдя однозначного решения, брат умудрился при этом свести спор к уже существующему (многими веками) спору мудрецов.
[User Picture]
From:ben_azzaj
Date:December 19th, 2007 05:15 am (UTC)
(Link)
Кстати, а что там с дальнейшей цепочкой товар-деньги-товар? Если означенная дама пошла на рынок и купила на вырученные деньги себе шоколадку, то, очевидно(?), владелец шоколадки может вносить деньги в Храм? А если она часть этих денег платит мадам за крышевание или в аптеку за орудия труда - может ли мадам или аптекер вносить их?
[User Picture]
From:ben_azzaj
Date:December 19th, 2007 05:16 am (UTC)
(Link)
Да, и вообще, как быть, если деньги платятся в кассу лупанария, а дэвушка там зарплату чеком получает?
[User Picture]
From:dictu
Date:December 19th, 2007 07:00 am (UTC)
(Link)
Вот именно поэтому в цивилизованных странах развратные действия принято оплачивать казначейскими билетами государственного банка.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 19th, 2007 10:48 am (UTC)

платите и размножайтесь

(Link)
Не спасает.
Эти деньги (опять же, при определённых обстоятельствах) нельзя будет жертвовать на Храм.
[User Picture]
From:pendelschwanz
Date:December 19th, 2007 09:16 am (UTC)
(Link)
Понятно что оплата должна проводиться заранее - иначе клиент (правоверный еврей) - не заплатит, так как точно найдёт в каких-нибудь вавилонских комментариев мнение древнего мудреца положение, по которому платить в данном конкретном случае не полагается.

Специальная агентура (службы кашерных знакомств) принимает ягнят, которые туда сдаются, и выписывается квитанция "за информационное обеспечение и консультации". У этой же агентуры имеется договор с субконтракторшами о предоставлении бесплатного сервиса указанным клиентам, но сама контора выписывает гонорары за другую работу - подготовку данных для информационной системы ("службы знакомств"). А оплата сдельная - подготовили одно данное (проверенное клиентом) - получает одного ягнёнка с оформленной накладной "в жертву храму".
[User Picture]
From:elcour
Date:December 19th, 2007 10:53 am (UTC)
(Link)
Теперь я понимаю, чем занималась контора, на воротах которой было написано: "Здесь моют ягнят".
С другой стороны, непонятно, зачем такие сложности, если Гемара предлагает более простой вариант. Можно отдать ягнёнка в залог, а потом расплатиться баблом. Или, наоборот, в залог бабло, а платить ягнёнком.
К слову, кроме платы блудницы, в Храм нельзя вносить "платы за собаку" (там же).
Так что ситуацию можно усложнить, если при выкупе залогового ягнёнка рассчитаться с блудницей борзыми щенками...
[User Picture]
From:jentl
Date:December 19th, 2007 10:14 am (UTC)
(Link)
Правильно ли я понимаю, что данное рассуждение достаточно абстрактное, если сочинялось в Вавилоне после разрушения Храма?
Какую практическую ценность оно имело тогда?
Ещё интереснее, какую практическую или прочую ценность оно имеет сегодня?
Не размывает ли оно указание Торы на то, что плата за сексуальные услуги является мерзостью, предлагая массу вариантов, в которых она же мерзостью не является?
Не имеет ли здесь место попытка обойти дух закона, соблюдя его букву? (Мне однажды уже пеняли на то, что я употребляю это выражение, т. к. разделение на дух и букву христианское и порядочной еврейке такого в рот брать не полагается, но я затрудняюсь иначе сформулировать вопрос.)
[User Picture]
From:elcour
Date:December 19th, 2007 11:03 am (UTC)
(Link)
Это хороший и правильный вопрос.
Когда Талмуду неочевидно, в чём практическая ценность, он спрашивает. Здесь не спрашивает - но здесь довольно очевидно. Практической ценности уйма.
Вот тебе один пример (выбрал наобум).
Чтобы лучше понять мой пример, прочитай сперва вот этот коммент.
Итак, для того, чтобы купить женщину в жёны, необходимо передать ей в собственность что-то обладающее минимальной установленной мудрецами ценностью (в одну пруту - не имеет значения сейчас, сколько это именно).
Теперь представь, что дядька оказывает кому-то сексуальные услуги и получает за это ягнёнка именно вот таким сомнительным способом.
Потом дядька посвящает этого ягнёнка Храму. С этого момента он не может долее им пользоваться или получать через него какую-то выгоду\удовольствие. Но, возможно, не вправе отдать его и Храму, даже когда Храм будет отстроен (в зависимости от того, является ли ягнёнок при означенных обстоятельствах "платой блудницы".) И если не вправе, то этот ягнёнок ничего более не стоит: посвящённого Храму ягнёнка нельзя зарезать и съесть, нельзя накормить им свою собаку, нельзя продать нееврею...
Теперь представь, что этот дядька пошёл к тётьке жениццо. И в качестве вена (точней, платы за приобретение тётьки в жёны) отдаёт ей этого ягнёнка. Если она вправе принести его в Храм, когда Храм будет отстроен, то она ему жена (при условии соблюдения прочих условий вступления в брак, естественно). А если нет, то нет, поскольку такой ягнёнок не обладает минимальной необходимой ценностью.
Фирштейн? ;)

Могу ещё дофига примеров привести, если вдруг надо.
[User Picture]
From:dr_ups
Date:December 19th, 2007 03:42 pm (UTC)

Хохма, однако!

(Link)
За гешефт потереть!
[User Picture]
From:elcour
Date:December 19th, 2007 11:19 pm (UTC)

совсем голову потерел

(Link)
За гешефт потирать до полного удовлетворения.
[User Picture]
From:dimadams
Date:December 19th, 2007 05:00 pm (UTC)

:(

(Link)
что ж Вы так о женщинах - грубо и с презрением, а еще... в шляпе!
[User Picture]
From:elcour
Date:December 19th, 2007 11:18 pm (UTC)

Re: :(

(Link)
Ни в коей мере не грубо.
И уж точно безо всякого презрения, усовеститесь!
[User Picture]
From:loki_trikster
Date:December 20th, 2007 11:01 am (UTC)
(Link)
А нельзя ли вообще все проблемы решить актами дарения? Скажем, женщина подарила любовь, а мужчина от радости подарил ягненка. Главное - кругом положительные эмоции и никаких сделок друг с другом или совестью.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 20th, 2007 11:08 am (UTC)
(Link)
Как видишь, эти конкретные проблемы вообще решить несложно.
Настолько несложно, что их гораздо проще решить, чем создать.
[User Picture]
From:bormor
Date:December 20th, 2007 05:11 pm (UTC)
(Link)
Мда...
"А что будет в случае, когда муж в первую брачную ночь изнасиловал жену при двух свидетелях, а потом..."
Тут, пожалуй, еще круче наворочено.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 20th, 2007 07:47 pm (UTC)
(Link)
Да нет.
Такая же трёхходовка. :)
[User Picture]
From:ik_diotima
Date:December 23rd, 2007 12:35 pm (UTC)
(Link)
Могуч и богат русский язык! Сколько многообразных слов, сколько синонимов можно найти к слову - б-ди :)
[User Picture]
From:elcour
Date:December 23rd, 2007 01:43 pm (UTC)

(Link)
Вот она, истинная б-дительность!
[User Picture]
From:antidos
Date:December 31st, 2007 04:26 am (UTC)

Оффтопик

(Link)
Вот тот чай, про который я тебе говорил:




Вроде бы это "Урон-ча", или "Улун". Не знаешь ли ты, где такой можно купить в Торонто ?
[User Picture]
From:elcour
Date:December 31st, 2007 04:40 am (UTC)

Re: Оффтопик

(Link)
Я же тебя спрашивал: это не улонг, часом?
Так здесь принято называть улунь, видишь ли. И описание подходило.
Улонгов очень много, они различаются ароматом, тонкостью, зрелостью и многим другим. И купить их несложно.
Уточни, если тебе нужен более подробный совет. Очень хорошие у-лонги можно попробовать у меня.
Powered by LiveJournal.com