?

Log in

No account? Create an account
Наместник Карлсона На Земле
December 11th, 2007
10:58 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Эрвин Деннис

(120 comments | Leave a comment)

Comments
 
From:(Anonymous)
Date:December 17th, 2007 03:14 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
"Смею предположить, что Вы хотите всё-таки не этого, а того, чтобы наше поведение соответствовало нашим ценностям. Даже нет, не так: Вы хотите, чтобы поведение окружающих (в той мере, в какой они Вас окружают) соответствовало Вашим ценностям (ну, и моим тоже - так уж совпало)."
Возникла терминологическая путаница. Я имел в виду, что поведение всегда соответсвует ценностям, поскольку из них вытекает. Люди не склонны считать себя каннибалами, совершающими откровенно дурные поступки. В том то и дело, что немцы середины 20 века (в абсолютном большинстве, даже те, кто непосредственно поучаствовал) считали себя хорошими людьми, а свои действия -- правильными. Это потом, видите ли, пелена с глаз упала. При этом я полагаю, что их (большинства) система ценностей мало отличалась от сегодняшней стандартной западной "общечеловеческой". Вот я и говорю, что опасность срыва остается, что вот эту систему следует в каком-то месте подправить. И я да, верю, что изменения нужны небольшие с тем, чтобы возможность редких но чудовищных сбоев была напрочь исключена.

В чем тут в точности дело, я не знаю, поэтому и говорю о необходимости изучения фактического материала сбоя, который случился. При этом я полагаю, что изучать надо не высших офицеров СС: про них как раз неинтересно, поскольку несколько тысяч экземпляров любой нелюди можно нарыть в любом обществе в любое время. Блокировка на уровне демократической системы власти, которая предупреждает приход во власть параноиков, ненадежна: Веймарская республика была демократическим государством. Значит, важно, чтобы была блокировка на другом уровне: чтобы общество не поставляло (не могло за их отсутсвием) достаточного числа исполнителей.

""Ценности на деле" - это, пардон, оксюморон."
Извините, я, кажется, теряю родной язык, не приобретая ничего взамен. Не "ценности на деле", а "исключали не на словах, а на деле". Дело в том, что ценности провозглашенные в лозунгах, и ценности реально существующие, из которых следуют поступки, могу быть разными. Ваши любимые "двойные стандарты", кстати, пример несовпадения. Лозунг что это нехорошо, вроде, есть, а вот ценности им не следовать -- нет, сплошь и рядом следуют без всяких ("разной тяжести") переживаний.

"Можно вести себя вопреки собственным ценностям, испытывая разной степени тяжести переживания."
Можно. В личной жизни. Не часто и понемногу, иначе можно довести себя до психушки. И это не имеет отношения к делу (см. выше про немцев).

"соприкосновение культур ведёт к общим ценностям;"
В принципе, да, но тут у нас с Вами количественное расхождение. Я полагаю, что в малой степени, и что этот эффект может начать всеръез сказываться лишь в очень отдаленном будущем.

"поведение вразрез с ценностям часто ведёт к их изменению."
Да, поэтому, например, солдат после участия в акциях хорошо бы отправлять на психическую реабилитацию. Я и вообще склонен брезговать теми, кто прошел через ад. Прокаженные не виноваты, но я не хочу заразиться. Абсолютное большинство жителей современного западного мира не попадали в ситуации, когда необходимо переступить через себя. Контакты с "прокаженными", как мне кажется, статистически не значимы, и ими можно пренебречь.

п.г.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 17th, 2007 04:33 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
Можно. В личной жизни. Не часто и понемногу, иначе можно довести себя до психушки. И это не имеет отношения к делу (см. выше про немцев)
Не так уж понемногу. Все мы двумыслы, как сказал бы Орвелл.
И для изменения ценностей совсем нет нужды проходить через ад.

А вот каким образом Вы предлагаете создать атмосферу, в которой общество не найдёт исполнителей бесчеловечных задач, мне вовсе непонятно.
Резюме: Вы с моими способами решения проблемы несогласны количественно, а Ваши мне пока что непонятны качественно. Неужели Вы всерьёз думаете, что рассказами о холокосте мы отвратим потенциальных исполнителей, а рассказами о Руанде - нет?

PS Я, конечно, понятия не имею, где Вы живёте, но интуиция отчего-то подсказывает, что в Штатах. Если вдруг неподалёку, заезжайте в гости.

Edited at 2007-12-17 04:41 pm (UTC)
From:(Anonymous)
Date:December 17th, 2007 06:44 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
"А вот каким образом Вы предлагаете создать атмосферу, в которой общество не найдёт исполнителей"
Ладно, это -- моя довольно старая идея. Наверное, ее ценность такая же, как и у других утопий от пикейных жилетов. Мне, видите ли, кажется, что "нормальный" человек убивать не может. И физически издеваться над себе подобными тоже не может. Мне кажется, что почти физиологически не может. Без глубоких размышлений. Там же почти физиологическая блокировка. Вы знаете, что большой процент людей (мужчин в том числе) боится вида крови, например? Вот "нормальный" в этом контексте -- это как раз носитель того самого набора ценностей. Да ничего осбенного -- просто выросший в разумных комфортных условиях. Оглянитесь вокруг -- много Вы видите людей, способных убить человека? Поймите правильно, я не идеализирую, эти люди вполне способны воровать, давать и брать взятки, лжесвидетельствовать и обманывать, много чего способны делать (и часто не делают лишь из боязни быть наказанными). Я опять лишь за минимум. И мне кажется, что таких, неспособных на убийство и физические издевательства, в западном мире большинство. Кажется, еще чуть-чуть, и не будет других. Вот это и есть то, чего я хочу. На такого можно надеть форму и поставить охранником. Он, скорее всего, не будет бунтовать. Он будет пить или колоться, он будет выпускать людей за взятки и просто так, он будет пытаться покончить с собой. Его действия будут достаточно беспорядочны, и это скорее будет бездействие, чем действия. Он будет ненамеренно манкировать своими обязанностями, и безнадежно развалит порученную ему работу. Вот и думал я, что, какие бы параноики не оказались у власти, охранников в лагеря смерти (и многих других исполнителей) им не найти. Вот просто чтобы бесчеловечные приказы, если будут отданы, проваливались как в вату. Вот мне и кажется, что до такой ситуации недалеко, еще совсем чуть-чуть подправить психологию общества (западные ценности) -- и готово.

Что касается остального (не западного) мира, я не знаю. Мне кажется, что все хуже. В третьем мире слишком много людей, видевших нехорошее в детсве (я не случайно упомянул комфортные условия).

Вот, можете критиковать. Когда-то мне все эти рассуждения казались абсолютно верными. Сейчас, наверное, они так же наивны, как Ваши международные отряды спасателей. Если просто скажете, что это наивно, я спорить не буду: нет у меня против этого аргументов.

п.г.

P.S.
"интуиция отчего-то подсказывает, что в Штатах"
Хорошая интуиция внимательного читателя. Верно.

"Если вдруг неподалёку"
Нет, очень далеко. Дальше и быть не может.

"заезжайте в гости."
Спасибо. Я уже подумал, что разговаривать хочется, и уже заметил, что ЖЖ не самый удобный способ. Я, на самом деле, бываю в Торонто. Когда-то очень часто, теперь много реже. Год уже не был. Если соберусь -- как с Вами связаться?

[User Picture]
From:elcour
Date:December 17th, 2007 06:49 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
(905)641-8617

Как Вас зовут-то? Если, конечно, не секрет.
Гавайи? Или станция Мак-Мунро? (Скорей, всё же первое.) :)
From:(Anonymous)
Date:December 17th, 2007 07:17 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
"Как Вас зовут-то? Если, конечно, не секрет."
Паша меня зовут. Я своими инициалами подписывался. У меня и вообще нет секретов. Просто как-то не хочется в публичном месте оставлять личную информацию. Не знаю, почему.

"Гавайи? Или станция Мак-Мунро? (Скорей, всё же первое.) :)"
Угадали, естественно. Я для того и написал. А где эта станция, я не знаю. Я вообще плохо географию в школе выучил.

Если Вы здесь бываете (или случайно будете), то буду очень рад Вас видеть. Я серъезно. Вы, кажется, много путешествуете, так что может Вас зачем-нибудь сюда занесет. Думаю, что это более вероятно, чем то, что я окажусь в Торонто с парой свободных дней.

п.г.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 17th, 2007 08:59 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
Всё может быть.
Спасибо за приглашение. А с Вами как связаться, буде меня занесёт в Ваши южные края? (Если Вы напишете здесь коммент и удалите, он придёт мне на мыло. Альтернативно, я обитаю на сайте http://www.couchsurfing.com/ с тем же логином, что и здесь.)
Думаю, что занесёт не раньше, чем через пару лет, бо летом 2008 я покоряю Шёлковый Путь. :)
From:(Anonymous)
Date:December 17th, 2007 11:51 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
Не хочу я экспериментировать с комментами в Вашем журнале.
Пожалуйста, напишите мне на g_e_r_j_o_i штрудель яхоо точка ком. Только подчеркивания из моего имени уберите. Там и дознакомимся.

Я почему-то догадывался, что у Вас есть желание и время много путешествовать. Хороший сайт, хорошая идея.
Но регистрироваться мне там только чтобы Вам отправить послание как-то странно. Ну не до такой же степени я готов на лишние действия ради конспирации.

п.г.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 17th, 2007 11:59 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
:)))
Договорились.
Как соберусь в ваши палестины, напишу.
From:(Anonymous)
Date:December 18th, 2007 12:10 am (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
Лучше -- сейчас напишите. Тогда у меня тоже Ваш e-mail сохранится. Ну и телефонами заодно можно обменяться. Вдруг мне захочется что-нибудь у Вас спросить. Из области Ваших профессиональных знаний, например.

п.г.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 18th, 2007 12:20 am (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
OK. :)
Powered by LiveJournal.com