?

Log in

No account? Create an account
Наместник Карлсона На Земле
December 11th, 2007
10:58 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Эрвин Деннис

(120 comments | Leave a comment)

Comments
 
From:(Anonymous)
Date:December 17th, 2007 09:53 am (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
"Иначе Вам также придётся скорбеть, например, по своим доеврейским предкам,..."
Шире -- по всем исчезнувшим культурам. Ну какое я имею отношение к тем предкам? Не говоря уже об известной (антисемитской?) теории происхождеия от хазар, которые были тюркским народом. Я согласен, что все это выглядело бы попросту глупо.

На самом деле, я не ощущаю своей общности даже со всеми евреями. Вы никогда не обращали внимания, насколько различны типы лиц евреев в Израиле? Не слышали замечательное слово "ментальность"? Так вот, я (не с первого раза, но со временем) поверил туземцам, внятно объяснявшим мне, что мы -- разные. Я на самом деле вижу лишь общечеловеческое и общегражданское, когда пытаюсь найти общее между мной и соседом--марокканцем, столь же секулярным евреем, как и я. То, что мы с ним оба евреи -- абстракция, а то, что мы -- носители общечеловеческих ценностей -- реальность. У меня было такое ощущение по отношению отнюдь не только к восточным евреям, но и к очень многим другим. Например, к урожденным израильтянам вне зависимости от страны исхода их родителей. У нас очень разный жизненный опыт, мы в детсве (да и потом) читали разные книжки. Так что я в некоторый момент "согласился", что я им "иеhуди", а они мне евреи лишь очень формально, и по сути это не так. Перестал ставить людей в неловкое положение, поправляя, когда меня называли "руси".

"juden frei, однако, и это -- тоже аргумент, между прочим
Не-а. Не аргумент."
Почему же? Ну, скажем, мое эстетическое чувство сильно возражает против этого лузунга.

"У текстов рава Кука есть такое достоинство (или недостаток, это смотря кого спросить): в них можно прочесть что угодно. :))"
Во-первых, Вам безусловно виднее. Вы читали тексты, а я всего лишь слышал об основоположнике религиозного сионизма. Я имел в виду очевидный конфликт между иудазмом и сионизмом конца 19 -- начала двадцатого века. Мне казалось, что Кук был чуть ли не единственным равом, выступавшим за сионизм, в этом смысле он успешно шел против течения. Я не прав? Не подавляющее большинство равов тех времен рассматривали создание еврейского государства без прихода машиаха как хилуль hашем? Я эту историю когда-то слышал в таком варианте.

Дискуссия по Вашей ссылке для меня слишком сложна, ну и это несколько о другом аспекте учения рава Кука.

п.г.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 17th, 2007 11:51 am (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
Я имел в виду очевидный конфликт между иудазмом и сионизмом конца 19 -- начала двадцатого века. Мне казалось, что Кук был чуть ли не единственным равом, выступавшим за сионизм, в этом смысле он успешно шел против течения. Я не прав?
Не вполне.
Во-первых, когда большинство ашкеназских раввинов были настроены против сионизма, практически все сефардские были за него руками и ногами.
Во-вторых, хотя р. Кук и считается отцом-идеологом религиозного сионизма, это довольно новый взгляд; судя по всему, сам он себя сионистом не считал. Его задачей было примирить между собой разные еврейские движения и течения, и в отличие от предавателей сионистов анафемам он развязал с ними диалог. (И не только с ними, к слову.)
From:(Anonymous)
Date:December 17th, 2007 12:27 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
"большинство ашкеназских раввинов были настроены против сионизма"
Здесь аргументация, я полагаю, понятна и мне. Я думал, что не большинство, а таки все за исключением хабадников.

"практически все сефардские были за него руками и ногами."
Я этого не знал по естественным причинам. Языковый барьер. А с какой аргументацией?

Да, я слышал, что современные (20 век) сефардские раввины -- продукция литовских иешив. Униформа (очень не восточная) это, вроде бы, подтверждает. Это -- верно?

"Во-вторых, хотя р. Кук и считается..."
Я про него как большого рава и широкого мыслителя ничего не знал. Это Вы мне ссылку на Вашу дискуссию дали. Я знаю, что его имя "на знамени" у вязанокипотных израильтян. Ну я и считал именно эту разновидность иудаизма (ее особенно много в поселениях) его детищем, а их точки зрения -- его точками зрения. Мне тяжело судить, до какой степени я ошибался. Вам виднее. Хорошо, если ошибался сильно, поскольку с этим движением я не согласен по многим принципиальным вопросам.

п.г.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 17th, 2007 02:34 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
Я этого не знал по естественным причинам. Языковый барьер. А с какой аргументацией?
О, у них так было принято ещё со времён рабби Иегуды ха-Леви.

Да, я слышал, что современные (20 век) сефардские раввины -- продукция литовских иешив. Униформа (очень не восточная) это, вроде бы, подтверждает. Это -- верно?
До некоторой степени. Большинство современных сефардских раввинов училось в ашкеназских ешивах, потому что своих у них практически не было (в силу социо- и демополитических обстоятельств). До какой степени это делает их продуктом оных ешив - вопрос неоднозначный.
В последние десятилетия ситуация несколько изменилась.
Powered by LiveJournal.com