?

Log in

No account? Create an account
Наместник Карлсона На Земле
December 11th, 2007
10:58 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Эрвин Деннис

(120 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:elcour
Date:December 16th, 2007 04:59 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
Литвакес из Одессы?
Исконно - из Литвы. Я - лишь третье поколение в Одессе. С одной стороны там была Вильна, с другой - Ковно. А в Одессу вели все дороги.

Ну и кем надо быть, чтобы не вычитать любую наперед заданную линию партии из достаточно длинного и старого текста?
Не всё так просто. Сегодня линия партии в гораздо большей степени привязана к общественному консензусу, чем 2000 лет назад (это ещё и к Вашему вопросу о связанных руках реформистов).

"прибавочная стоимость" В продолжении существования евреев
Т.е. с этой задачей справятся и реформисты?

Мне кажется, что в диаспоре ситуация много лучше
Отнюдь. То есть это зависит, конечно, от того, что Вы считаете лучше. Но если в диаспоре у евреев реже встречается негативное отношение к раввинам, то лишь оттого, что в диаспоре они гораздо реже вспоминают о раввинах вообще.

Верю. И плохо понимаю, зачем и кому это нужно. Откуда спрос?
Зайдём издалека. А откуда спрос на ешиботников в униформе, Вы таки да понимаете?

Если просто люди, то это для меня удивительно. Вот уж сам кому хочешь по этим поводам что-нибудь присоветую, а за советом никуда не пойду. На самом деле, кроме шуток, это очень хорошо, конечно. Удивительно (и) хорошо. Удивительно, например, для меня, что в окрестностях водопада живет столько (таких) евреев, чтобы у раввина была такая работа на каждый день
Просто люди, да. Просто евреи. Когда они думают, с кем бы посоветоваться, то очень часто в результате обращаются ко мне. Возможно, это хотя бы отчасти результат влияния христианского окружения.
Что до их числа, то в долине Ниагары живёт примерно 500 еврейских семей. Или около того.
From:(Anonymous)
Date:December 16th, 2007 05:35 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
"Не всё так просто. ..."
Здесь я не понимаю, что Вы имеете в виду.

"Т.е. с этой задачей справятся и реформисты?"
Нет. Я там в "продолжении" (11:29 am UTC) привел анализ. Кажется, я таки перепутал, куда отвечал, но посты не потярялись. Я очень извиняюсь за эту ошибку, но все-таки, пожалуйста, посмотрите то "продолжение".

"Зайдём издалека. А откуда спрос на ешиботников в униформе, Вы таки да понимаете?"
Зайдем. Нет, я не знаю. Честно сообщил, что это -- не мой заказ.

"Возможно, это хотя бы отчасти результат влияния христианского окружения."
Я, по крайней мере, так полагаю, но это не так уж важно. Вы им нужны, и это хорошо. Если, конечно, Вы согласны выполнять роль ребе вместо роли раввина. Мне все равно, однако, кажется, что лучше было бы, если бы приходили с вопросами по халахе. Впрочем, учитывая Ваше замечание об идентичности морали и халахи, можно (с определенной натяжкой) считать, что с этим и приходят.

п.г.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 16th, 2007 05:47 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
Здесь я не понимаю, что Вы имеете в виду
Я имел в виду, что 2000 лет назад фарисеям было бы трудно придумать такую линию партии, которая встретит теологическое сопротивление. Довольно было предложить альтернативу Храму, а альтернатива напрашивалась сама собой. :)

Перечитал Ваш анализ. Вопрос к Вам, как к (предположительно) секулярному еврею: если Вам неопровержимо докажут, хотя бы и с помощью машины времени, что через 250 лет евреев не будет, что к тому времени они полностью растворятся, Вас это огорчит? И если да, то почему?

Впрочем, учитывая Ваше замечание об идентичности морали и халахи, можно (с определенной натяжкой) считать, что с этим и приходят
Никаких натяжек.
Впрочем, коль скоро Вы уже одобрили головокружительные выкрутасы, считайте, что я доказал Вам идентичность морали и галахи. Такая уж у меня работа. :)
From:(Anonymous)
Date:December 16th, 2007 07:27 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
"2000 лет назад фарисеям..."
Я, кажется, понял про теологическое сопротивление. Ваши (раввинов, не лично Ваши, конечно) технические проблемы. Я, опять же, некомпетентен, и готов выступать исключительно в роли заказчика. Кстати, а как рав Кук с ходил против течения? У него получилось?

"Вас это огорчит?"
Да, безусловно, иначе я бы Вам тут про это не писал. Я, между прочим, поэтому и говорю о моем (нашем -- полагаю, что я вполне типичен, и ничем особенным не выделяюсь) заказе.

"И если да, то почему?"
Трудный вопрос. Я могу сказать много, например, про исчезновение живой культуры, которая много раз сумела адаптироваться к новым условиям, которая была очень продуктивна, и могла бы развиваться и жить дальше. Я могу сказать про то, что мир станет намного беднее. Я могу сказать про поколения людей, которые многим жертвовали ради того, чтобы... Все это -- правда и не совсем.

Пожалуй, я (то же самое касается индивидуумов) больше боюсь процесса умирания, чем самой смерти. Мне очень не хочется увидеть не отсутсвтие евреев. Да я такого себе все равно не могу представить, по крайней мере, через такой промежуток времени, который позволяет мое воображение -- типа 250 лет. Уверен, что такого не увижу. Я бы не хотел увидеть вырождение, и именно к этому относится мой анализ. Я бы не хотел, например, увидеть примитивного вида клуб ни о чем, в который превратят все реформисты. Я бы не хотел увидеть закуклившуюся секту харедников, внутри которой давно ничего кроме бессмысленного бубнения пустых уже слов не осталось. Я бы не хотел увидеть веселенькую суеверную толпу хабадников, поклоняющуюся портрету Менахема-Мендла, который (портет) они наверняка сочтут обладающим волшебными свойствами (вылечивающим радикулит), если, конечно, не подделка, а сделан в Бруклине. Я бы не хотел увидеть вязанокипотных израильтян, поклоняющихся Земле Израиля при полном отсуствии диаспоры (для меня живые люди много важнее земли, ну и вообще у меня с ними серъезные расхождения во взглядах и на общечеловеческие ценности и на понятие "еврей"). То, что я описал выше -- разнообразные (наверное, не все возможные) виды вырождения (на мой взгляд), которых я бы не хотел увидеть. Почему так -- не знаю, наверное, потому что смотреть было бы тошно. К сожалению, на мой взгляд, каждый из описанных вариантов вырождения вполне возможен.

Я бы, наверное, с радостью увидел сегодняшнюю мозаику, когда все бывает по-разному, шумно и бестолково, то, что я бы назвал еврейской жизнью, но боюсь, что это нереалистично. То есть, если есть все описанные плохие варианты, то это, странным образом, уже неплохо.

Ну и последний, наверное самый важный аргумент -- в мире без евреев (juden frei, однако, и это -- тоже аргумент, между прочим) не будет места мне (нам -- к вопросу о нашей с Вами дискуссии о местоимениях). Это, между прочим, касается и описанных выше вырождений. Ну вот не хочу я видеть такого мира. Вот уж себя (нас) я точно люблю.

п.г.

P.S.
"Никаких натяжек." Ладно, уговорили.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 16th, 2007 09:42 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
Я могу сказать много, например, про исчезновение живой культуры, которая много раз сумела адаптироваться к новым условиям, которая была очень продуктивна, и могла бы развиваться и жить дальше. Я могу сказать про то, что мир станет намного беднее. Я могу сказать про поколения людей, которые многим жертвовали ради того, чтобы
Могли бы. Но не говорите, и правильно делаете. Иначе Вам также придётся скорбеть, например, по своим доеврейским предкам, кем бы они ни были: ханаанейцами, халдеями, финикийцами или ассирийцами.

juden frei, однако, и это -- тоже аргумент, между прочим
Не-а. Не аргумент.

не будет места мне
Речь ведь идёт о мире сильно после нас с Вами. Нам в нём и так не будет места. Если, конечно, Вы не имеете в виду, что по Вам перестанут читать каддиш...

Кстати, а как рав Кук с ходил против течения? У него получилось?
Рав Кук не ходил против течения. У текстов рава Кука есть такое достоинство (или недостаток, это смотря кого спросить): в них можно прочесть что угодно. :))
Вот, например:
http://elcour.livejournal.com/112667.html

Edited at 2007-12-16 09:43 pm (UTC)
From:(Anonymous)
Date:December 17th, 2007 09:53 am (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
"Иначе Вам также придётся скорбеть, например, по своим доеврейским предкам,..."
Шире -- по всем исчезнувшим культурам. Ну какое я имею отношение к тем предкам? Не говоря уже об известной (антисемитской?) теории происхождеия от хазар, которые были тюркским народом. Я согласен, что все это выглядело бы попросту глупо.

На самом деле, я не ощущаю своей общности даже со всеми евреями. Вы никогда не обращали внимания, насколько различны типы лиц евреев в Израиле? Не слышали замечательное слово "ментальность"? Так вот, я (не с первого раза, но со временем) поверил туземцам, внятно объяснявшим мне, что мы -- разные. Я на самом деле вижу лишь общечеловеческое и общегражданское, когда пытаюсь найти общее между мной и соседом--марокканцем, столь же секулярным евреем, как и я. То, что мы с ним оба евреи -- абстракция, а то, что мы -- носители общечеловеческих ценностей -- реальность. У меня было такое ощущение по отношению отнюдь не только к восточным евреям, но и к очень многим другим. Например, к урожденным израильтянам вне зависимости от страны исхода их родителей. У нас очень разный жизненный опыт, мы в детсве (да и потом) читали разные книжки. Так что я в некоторый момент "согласился", что я им "иеhуди", а они мне евреи лишь очень формально, и по сути это не так. Перестал ставить людей в неловкое положение, поправляя, когда меня называли "руси".

"juden frei, однако, и это -- тоже аргумент, между прочим
Не-а. Не аргумент."
Почему же? Ну, скажем, мое эстетическое чувство сильно возражает против этого лузунга.

"У текстов рава Кука есть такое достоинство (или недостаток, это смотря кого спросить): в них можно прочесть что угодно. :))"
Во-первых, Вам безусловно виднее. Вы читали тексты, а я всего лишь слышал об основоположнике религиозного сионизма. Я имел в виду очевидный конфликт между иудазмом и сионизмом конца 19 -- начала двадцатого века. Мне казалось, что Кук был чуть ли не единственным равом, выступавшим за сионизм, в этом смысле он успешно шел против течения. Я не прав? Не подавляющее большинство равов тех времен рассматривали создание еврейского государства без прихода машиаха как хилуль hашем? Я эту историю когда-то слышал в таком варианте.

Дискуссия по Вашей ссылке для меня слишком сложна, ну и это несколько о другом аспекте учения рава Кука.

п.г.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 17th, 2007 11:51 am (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
Я имел в виду очевидный конфликт между иудазмом и сионизмом конца 19 -- начала двадцатого века. Мне казалось, что Кук был чуть ли не единственным равом, выступавшим за сионизм, в этом смысле он успешно шел против течения. Я не прав?
Не вполне.
Во-первых, когда большинство ашкеназских раввинов были настроены против сионизма, практически все сефардские были за него руками и ногами.
Во-вторых, хотя р. Кук и считается отцом-идеологом религиозного сионизма, это довольно новый взгляд; судя по всему, сам он себя сионистом не считал. Его задачей было примирить между собой разные еврейские движения и течения, и в отличие от предавателей сионистов анафемам он развязал с ними диалог. (И не только с ними, к слову.)
From:(Anonymous)
Date:December 17th, 2007 12:27 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
"большинство ашкеназских раввинов были настроены против сионизма"
Здесь аргументация, я полагаю, понятна и мне. Я думал, что не большинство, а таки все за исключением хабадников.

"практически все сефардские были за него руками и ногами."
Я этого не знал по естественным причинам. Языковый барьер. А с какой аргументацией?

Да, я слышал, что современные (20 век) сефардские раввины -- продукция литовских иешив. Униформа (очень не восточная) это, вроде бы, подтверждает. Это -- верно?

"Во-вторых, хотя р. Кук и считается..."
Я про него как большого рава и широкого мыслителя ничего не знал. Это Вы мне ссылку на Вашу дискуссию дали. Я знаю, что его имя "на знамени" у вязанокипотных израильтян. Ну я и считал именно эту разновидность иудаизма (ее особенно много в поселениях) его детищем, а их точки зрения -- его точками зрения. Мне тяжело судить, до какой степени я ошибался. Вам виднее. Хорошо, если ошибался сильно, поскольку с этим движением я не согласен по многим принципиальным вопросам.

п.г.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 17th, 2007 02:34 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
Я этого не знал по естественным причинам. Языковый барьер. А с какой аргументацией?
О, у них так было принято ещё со времён рабби Иегуды ха-Леви.

Да, я слышал, что современные (20 век) сефардские раввины -- продукция литовских иешив. Униформа (очень не восточная) это, вроде бы, подтверждает. Это -- верно?
До некоторой степени. Большинство современных сефардских раввинов училось в ашкеназских ешивах, потому что своих у них практически не было (в силу социо- и демополитических обстоятельств). До какой степени это делает их продуктом оных ешив - вопрос неоднозначный.
В последние десятилетия ситуация несколько изменилась.
Powered by LiveJournal.com