?

Log in

No account? Create an account
Наместник Карлсона На Земле
December 11th, 2007
10:58 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Эрвин Деннис

(120 comments | Leave a comment)

Comments
 
From:(Anonymous)
Date:December 15th, 2007 11:02 am (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
Продолжение.

Таким образом, осмысление Холокоста имеет мало общего с предотвращением всех убийств на свете. Для того, чтобы предотвратить рецедивы "у нас, в цивилизованном мире" -- такая задача кажется выполнимой -- "never again" -- имеет смысл попытаться понять и не забыть то, что случилось. Окружающих не надо при этом призывать "скорбеть о нашем горе" -- никому их сострадание через 50 лет не нужно. Нужно научиться выявлять ранние симптомы заболевания и выработать внутрицивилизационный, внутрикультурный, "общечеловеческий" механизм вмешательства и предотвращения катастроф.

Как видите, никаких двойных стандартов, и никаких упоминаний об Уганде и Кампучии. Да, там тоже было очень плохо. Страшное горе. Геноцид. Однако, цивилизационно-культурно-исторический контекст там был совершенно другой. Вмешательство возможно лишь военно-политическое, и обсуждения возможны только на таком уровне. К публике -- нам с Вами, как и к участникам еврейских конгрессов, это не имеет никакого отношения. Мнением этой публики действующие на этом поле профессионалы не интересуются, и у этой публики попросту недостаточно информации для выработки обоснованных суждений на тему.

Повторюсь. Все-таки, если Вам интересны сравнения и расширительные толкования Холокоста, поинтересуйтесь историей уничтожения немцами цыган. Сам факт их уничтожения -- хороший аргумент против связывания Холокоста с "еврейским превосходством". Большинство тех, кто говорит об "еврейском превосходстве" ни в коем случае не согласятся на аналогичное цыганское. Может быть забавно наблюдать их реакцию. Во-вторых, (мне) достоверно известен лишь сам факт методичного уничтожения цыган. Подсчет числа жертв забыли произвести? Экая небрежность со стороны немцев. В третьих, по поводу еврейского Холокоста немцы пять десятилетий методично каются. Холокост проходят в школе, снимают фильмы, показывают по телевизору. Все это делается хорошо, правильно и добротно. Новые поколения немцев очень хорошо знают, что евреев убивать нельзя. А вот как насчет цыган? Почему эта история безусловного геноцида ушла в песок? Я кое-что знаю о причинах, но у меня слишком мало информации, и она слишком недостоверна. В четвертых, и именно это важно в рамках нашей с Вами дискуссии, в отличие от историй про Африку и Азию, культурный контекст здесь много ближе для нас.

Последнее замечание по поводу: "Вредное поведение. Кто, как не раввин, людям об этом скажет?"
Роль раввина и роль христианского священника/пастора -- разные роли. Раввин пусть лучше расскажет о галахе. Раввин является авторитетом в совершенно других областях поведения. Давайте не путать раввина и ребе. Ну, вспомним, что казенный раввин может не быть ребе, а у ребе не обязательно есть смиха. Я признаю выдающимися людьми Баал Шем Това и даже Мендельсона, но очень далек от отождествления хасидизма с иудаизмом. А вот кто скажет людям -- кто хочет и умеет сделать так, чтобы люди его услышали, тот и скажет. Смиха дополнительного авторитета в вопросах внеритуального поведения не дает, и дополнительных моральных обязанностей на ее носителя не накладывает.

п.г.

[User Picture]
From:elcour
Date:December 16th, 2007 02:10 am (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
Дело вкуса, конечно, но мне этот балланс кажется сомнительным. Брать на себя ответсвенность за причиненную офицеру боль ради вот этого балланса мне бы не хотелось. Принципов, которыми нельзя поступиться, я здесь не вижу
Так это Вы их у себя не видите.
Вы же не считаете свои принципы универсальными, правда?

Пассив: жестокая и неспровоцированная обида
Почему ж неспровоцированная? См. выше.
Что же до "среди каннибалов" - ну, не считаете же Вы в самом деле, что бить негров в 40-х годах было приемлемо! Случалось нередко, да, но сегодня, вон, девок в тёмных подворотнях насилуют. Очень часто. Ничего удивительного в этом никто не видит. Считать ли теперь и обиды, наносимые насильникам, неспровоцированными?

об Уганде и Кампучии. Да, там тоже было очень плохо. Страшное горе. Геноцид. Однако, цивилизационно-культурно-исторический контекст там был совершенно другой...
поинтересуйтесь историей уничтожения немцами цыган... в отличие от историй про Африку и Азию, культурный контекст здесь много ближе для нас

Напротив: в Уганде и Кампучии, как и в Германии с евреями, и преступники и жертвы были одинаково "свои", сограждане со сходным уровнем цивилизованности. И хутту, и красные кхмеры массово уничтожали людей, которые ничем (кроме очень формальных признаков -- без документов не разобраться) от них не отличались. И эти люди тоже перед означенными проишествиями ан мас вполне придерживались рамок того, что мы сегодня называем стандартной общечеловеческой моралью - во всяком случае, той, которая хоть как-то связуема с неприемлемостью геноцида. Как раз пример цыган в этом смысле дальше от еврейского!
(Я много читал об уничтожении цыган, впрочем, здесь получилось бы очень длинно.)

По поводу "осознания еврейского превосходства", я готов провести детальный анализ. Вкратце, этот тезис (по-русски, на других языках я этого не слышал) озвучивается теми, кто от дедушки слышал что-то маловнятное о Завете, а в советских газетах читал фамилии физиков и шахматистов. Результат малообразованности и желания компенсировать собственную малозначимость ощущением сопричастности
Этот Ваш предполагаемый диагноз настолько неточен, что, возможно, приведёт Вас к сомнениям и в справедливости оценки поведения Эрвина как истерики.
Поясню: я родился и воспитывался в ортодоксальной иудейской семье, с детства говорил на иврите, мои родители были диссиденты-отказники, а с идеей еврейского превосходства я знаком не понаслышке.
Кстати, и в хасидизме Вы меня заподозрили напрасно. Литвак-миснагед в десятках поколений, я всё так же чужд идей хасидута, как и мои предки и учителя, хочется думать.

Тут мы переходим к:
Роль раввина и роль христианского священника/пастора -- разные роли. Раввин пусть лучше расскажет о галахе. Раввин является авторитетом в совершенно других областях поведения. Давайте не путать раввина и ребе. Ну, вспомним, что казенный раввин может не быть ребе, а у ребе не обязательно есть смиха
Всё это так, но... не очень.
В каждом сельском священнике есть нечто пасторальное
Всякий общинный раввин, особенно в диаспоре - и швец, и жнец, и даже игрец, если очень надо. Ну, как в ешиботах (вполне литовских) существует должность "духовного наставника" (так и называется).
Речь, замечу, идёт вполне о галахе. Поскольку еврейская система законов носит консеквенционально-деонтический характер, всё, что противоречит еврейской морали, противоречит галахе по определению. :)
From:(Anonymous)
Date:December 16th, 2007 09:18 am (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
ут две логически не очень связанные части, так что я отвечу несколькими постами: два по первой, и еще не знаю, один или два по второй.

"Вы же не считаете свои принципы универсальными, правда?"
Насчет универсальности моих принципов, вопрос настолько же сложный, как и вопрос о смысле местоимения "мы", который мы с Вами обсуждали чуть выше. Я, естественно, никому не готов навязывать свои собственные принципы. С другой стороны, это обсуждение предполагает существование некоторого набора базовых принципов, общего для всех участников разговора. Участники могут не принимать для себя весь список, но знать его обязаны. Иначе ссылка на "принципы" (и вообще употребление этого слова) несколько обессмысливается.

"Почему ж неспровоцированная?"
Потому что обиженный не понял (и, по объективным причинам, не мог понять), чем он такое заслужил.

"ну, не считаете же Вы в самом деле, что бить негров в 40-х годах было приемлемо"
Во-первых, не знаю. По-честному, -- предмет для исследования, которое я никогда не проводил.
Однако, есть основания полагать, что -- таки да, а что? Я сужу лишь по осаточным явлениям, которые время от времени бросаются в глаза, поскольку специально тематикой сегрегации никогда не интересовался. Более того, я полагаю, что в том обществе вполне был консенсус, и обе стороны (черные и белые) были одинаково далеки от современных представлений о расовой толерантности. Другими словами, я полагаю, что черные обитатели той ночлежки одобряли (считали естественными) действия офицеров. С другой стороны, за ними бы не заржавело вполне естественным образом расправиться в переулке черного квартала со случайно оказавшимся там белым. Аргументация -- "ибо нефиг". Я поэтому и говорю, что мир был однороден, и бежать Адольфу-Эрвину было некуда.

"Считать ли теперь и обиды, наносимые насильникам, неспровоцированными?"
Здесь и сейчас -- нет, не считать. Важна не частота случаев, а принятость действия конкретной культурой.
В культурах, где дочери -- товар, прикупивший себе жену человек будет неспровоцированно обижен, обнаружив ее агрессию в ответ на сексуальные домогательства. Наш с Вами цивилизованный современник будет неспоровоцированно обижен, если получит оплеуху от официанта в ответ на "сдачи не надо". Кажется, я со своими примерами ушел слишком далеко от обсуждаемой ситуации: обида, нанесенная офицеру, неизмеримо глубже и тяжелее.

"Напротив: в Уганде и Кампучии, как и в Германии с евреями, и преступники и жертвы были одинаково "свои", сограждане со сходным уровнем цивилизованности".
Я, видимо, плохо сформулировал. Я на самом деле не знаю, насколько близки культурно друг с другом хутту и тутси. Когда-то слышал, что таки далеки, но не это главное. Симптоматичней, что вот почти ничего про них не знаю. У меня есть основания полагать, что и те и другие бесконечно далеки от меня -- это важно. Далекая чужая культура, непонятные мне модели поведения, очень отличающееся от моего представление о человеческой жизни и личности и ценности этих последних. Человеческое мясо в пищу употребляют там, или только у их соседей через речку? Если про Африку это -- лишь умозрительные заключения, то про Азию у меня есть хоть немного информации для аналогичных выводов. Я говорю не о близости преступников и жертв друг к другу (об этом -- тоже, но во вторую очередь), я говорю о близости преступников к нам.

"И эти люди тоже перед означенными проишествиями ан мас вполне придерживались рамок того, что мы сегодня называем стандартной общечеловеческой моралью - во всяком случае, той, которая хоть как-то связуема с неприемлемостью геноцида."
Откуда Вы это знаете? Вы с ними жили -- общались (ен мас)? Вы изучили их культуру и язык, знаете их школьную программу и содержание массово читаемых ежедневных газет? Я полагаю, что неприемлемость геноцида на словах (если даже эту мысль умеют формулировать) и серъезная приверженность стандартным общечеловеческим ценностям -- две большие разницы. Поймите правильно, хотя я и предполагаю повальную безграмотность в тех местах, я не проявляю здесь высокомерия. Я хочу лишь сказать, что они очень другие, и хочу предложить наводить порядок для начала у себя.

п.г.
From:(Anonymous)
Date:December 16th, 2007 09:19 am (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
Продолжение.

А вот с Европой все совсем по-другому. Давайте так: мы хотим, чтобы "наши" не убивали ("наших"). Хотя бы массово и безоружных. Всего лишь вот так скромно. Немцы -- свои, "наши", цивилизованные европейцы, их модели поведения, их этика, их ценности середины 20 века -- все это нам близко и понятно, мало отличается от нашего современного. То же касается остальных восточноевропейцев (непосредственно убивали часто именно они). Видите ли, мой дед был абсолютно уверен, что нехорошие слухи про немцев исходят исключительно от советской пропаганды. И вот сегодня я точно также уверен, что "у нас", в нашей цивилизации, ничего такого случиться не может. Почему я могу быть уверен, что не повторяю его ошибку? Так я все-таки хочу быть уверенным, что механизм надежно починен, и в культурной модели современной западной цивилизации такие преступления исключены. Как и Эрвин, мы не хотим жить с людоедами, но, в отличие от него, у нас есть какие-то шансы повлиять на понятия, по которым живет наша (комфортабельная -- это хорошо, но второстепенно) ночлежка. Вот ради этого и говорим о Холокосте.

По этим же причинам (немцы -- свои) интересна история с цыганами. Они, может, и "чужие" уже, однако, кстати, много ближе африканцев. По этим же причинам меня больше волнует словосочетание "лица кавказской национальности" нежели резня в Дарфуре. Я ведь не по слухам знаю, насколько толерантным и либеральным городом была (всего лишь казалась -- опять ошибка???) когда-то (ага, в 70-х) Москва.

"(Я много читал об уничтожении цыган, впрочем, здесь получилось бы очень длинно.)"
Дайте, пожалуйста, ссылки.


п.г.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 16th, 2007 12:29 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
неспровоцированная - Потому что обиженный не понял (и, по объективным причинам, не мог понять), чем он такое заслужил
Почему не мог понять?
"Заслужил" - неудачный здесь термин. Он вполне мог сообразить, что мальчика достали преследования на расовой-национальной почве. И, видимо, в итоге сообразил.
В конце концов, сам Эрвин же это сообразил! Хотя, казалось бы, с чего б ему ассоциировать себя с тем негром?

Важна не частота случаев, а принятость действия конкретной культурой
Вот и я аб томъ же ж!

Откуда Вы это знаете? Вы с ними жили -- общались (ен мас)? Вы изучили их культуру и язык, знаете их школьную программу и содержание массово читаемых ежедневных газет?
Нет, ан мас не общался. Я знаком с несколькими тутси и хутту, кроме того, близко знаком с человеком, находившимся в то время в Руанде в составе войск ООН (не шевельнувших тогда и пальцем, чтобы остановить резню, апропо). Все свои остальные сведения о тутси и хутту я действительно почерпнул из книг и статей. И что с того?
И - при чём тут повальная безграмотность? Мне казалось, речь шла о морали...

Я говорю не о близости преступников и жертв друг к другу (об этом -- тоже, но во вторую очередь), я говорю о близости преступников к нам...
Давайте так: мы хотим, чтобы "наши" не убивали ("наших")

Ещё пару столетий назад эта задача была бы (теоретически) осуществима в таком локальном масштабе.
Теперь же, с нынешним уровнем глобализации, мы не только не сможем её осуществить (в отрыве от большего мира, на нашем пятачке ойкумены), нам даже будет крайне затруднительно её толком поставить.
Вот, скажем, в той же Руанде, в апреле 94-го, несколько тысяч тутси (по разным оценкам, от трёх до шести с половиной тысяч) укрылось от преследователей в здании политехнической школы в Кигали, где были расквартированы бельгийские части ООН. Через пять дней бельгийцы покинули школу, прекрасно понимая, что будет после их ухода. Это называлась "стратегией невмешательства".
В данном случае мораль и культура тутси имеют очень мало значение, речь идёт только(!) о морали бельгийцев - вполне знакомых нам европейцев.
Вы считаете, что если бы вместо тутси в здании прятались бы латыши или баски, солдаты не ушли бы? Такое мнение придётся очень веско обосновывать.
Нет, я прекрасно понимаю, что начать геноцид и не сдвинуть задницы для прекращения геноцида - две большие разницы. Однако если мы согласимся, что от европейцев вполне можно ожидать, что они не будут кого-то защищать, будет несложно продемонстрировать, что отдельно взятая страна западной культуры способна и на геноцид - довольно того, что прочие не будут ей мешать. Это же не должны быть именно немцы, правда?

Уж больно тесно мы все общаемся последнее время. Как предупреждал мудрый Козьма Петрович, "в сепаратном договоре не ищи спасения".

Москва действительно казалась Вам толерантным и либеральным городом?
Впечатлился.

Дайте, пожалуйста, ссылки
Вы знаете, я очень мало читал об этом в он-лайне.
Вот, сейчас открыл статью о пораймос (цыганском холокосте) в википедии. Из книг, на которые статья ссылается, я читал только эти две:
http://www.amazon.com/Nazi-Persecution-Gypsies-Guenter-Lewy/dp/0195142403/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1197807487&sr=1-1
(Относительно недавно вышедшая книга, автор пользуется и проведёнными до него исследованиями\собранными ранее материалами; довольно подробно.)
http://www.amazon.com/Black-Silence-Lety-Survivors-Speak/dp/0893042412
(О цыганском лагере смерти в Богемии)

Впрочем, если Вы вслед за мной откроете статью в Википедии, то найдёте немало полезных ссылок на материалы в сети:
http://en.wikipedia.org/wiki/Porajmos
From:(Anonymous)
Date:December 16th, 2007 02:24 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
Опять получилось длиннее чем следует, и нужно делить на части.

"Почему не мог понять?"
Я могу ошибаться. Я лишь путешествую и собираю истории неспециально и "на слух". Документов не читаю, сепциально не интересуюсь, поскольку моя профессиональная деятельность к моей любви поболтать-послушать имеет мало отношения. Я всего лишь имел возможность побеседовать с теми, кто хорошо помнит то время. Так вот, насколько я понимаю, действия офицера не должны квалифицироваться как "преследования на расовой-национальной почве". Он, как и большинство не особо продвинутых людей вокруг него (включая собственно чернокожих, что важно), вполне искренне негра человеком не считал. Ну как бы все естественно так понимали, что "man" -- это белый мужчина, и идея о такой высокой абстракции, как "human being" не витала в воздухе.

"В конце концов, сам Эрвин же это сообразил! Хотя, казалось бы, с чего б ему ассоциировать себя с тем негром?" У него был несколько другой жизненный опыт. Не говоря о том, что, будучи европейцем, он мог и не подозревать, что негры -- не люди. Это, кажется, была исключительно американская мысль. Именно тяжелой запущенностью проблемы в Америке, как мне кажется, отчасти объясняется появление affirmative action.

"знаком с несколькими тутси и хутту ... И что с того?" Мне этого кажется недостаточным для того, чтобы понять, что там случилось. Я, собственно, даже не пытался разобраться именно потому, что полагал, что на серъезный сбор объективной информации, такой, чтобы получить возможность делать выводы, я не способен.

"И - при чём тут повальная безграмотность? Мне казалось, речь шла о морали..." Конечно, о морали. Я просто хотел подчеркнуть, насколько это -- другие люди и другая жизнь. Для меня -- чужая и непонятная.

Да, конечно, следовало попытаться остановить кошмар в Руанде. Но вот тот, кто отдал бельгийским солдатам приказ покинуть школу в рамках "стратегии невмешательства", наверное, мог бы рассказать нам на вполне внятном французском, по каким именно веским причинам его приказы привели к существенному снижению числа жертв. Он, я полагаю, владел ситуацией, и, надеюсь, не брал взяток у племенных вождей хутту.

"от европейцев вполне можно ожидать, что они не будут кого-то защищать" Да, я полагаю, можно именно этого и ожидать. Максимум того, на что можно рассчитывать -- статус беженца для небольшого числа потенциальных жертв. Большего никто никому даже не обещал. Те, кому не нравится, -- могут не благодарить. Давайте жить в реальном мире. Welcome. Я, кстати, не уверен даже в том, что американцы развернутые назад корабли с евреями из Германии считают особо позорной страницей своей истории. Квоты были исчерпаны, закон не нарушен. В случае собственно Холокоста, я не слышал, чтобы кто-то извинился за невмешательство. Стандартная позиция: те, кто спасал евреев -- герои и праведники, а к тем, кто занимал нейтральную позицию невмешательства, претензий нет. О каком таком "защищать" Вы тут говорите?

"будет несложно продемонстрировать, что отдельно взятая страна западной культуры способна и на геноцид ... Это же не должны быть именно немцы, правда?" Правда, конечно. Я хочу надеяться, что сейчас это продемонстрировать сложно, а лучше -- уже невозможно. Я и предлагаю попытаться сделать так, чтобы была неспособна, без силового вмешательства извне. На последнее -- нет шансов. Сделать, в смысле подправить "нашу" культуру. Просто слов, что вот мы считаем, что геноцид -- это плохо, да и вообще убивать не есть хорошо, как показывает история, недостаточно. Вот именно этим, плохо ли, хорошо ли, как умеют, занимаются специалисты по Холокосту. Массовые убийства в этом мире происходят, и нет причин полагать, что в обозримом будущем прекратятся. Можно, однако, приложить все силы к тому, чтобы "мы" (по, возможности расширительно) не оказались убийцами.

"Уж больно тесно мы все общаемся последнее время..." Глобализация действительно затрагивает (по-разному) многих. Однако, по моим наблюдениям, непосредственно участвуют в ней довольно мало людей. Скорее, наоборот, стало более заметно, насколько культура и образ жизни в разных местах глубоко различны.

"в сепаратном договоре не ищи спасения" А если других возможностей нет? И другого глобуса -- тоже.

п.г.
From:(Anonymous)
Date:December 16th, 2007 02:25 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
Продолжение.

"Москва действительно казалась Вам толерантным и либеральным городом?" Да. Я не шучу. Я там жил много лет, и мне именно так казалось. Я могу раскрыть тему, если Вам это интересно. Но это было давно, и сейчас это, наверное, далеко не так. Тот факт, что такие изменения могут происходить в исторически короткий период времени, настораживает.

Спасибо за ссылки. Я не знал слова Porajmos. Кошмарное впечатление, однако, производит эта статья в wiki. Я предоплагал, что все плохо, но не до такой же степени. А Вы вот фантазируете (простите...) об обязанности оказания помощи в Азии и Африке, в то время как цивилизованные европейцы у себя дома не удосужились разобраться "believed to range from 200,000 to 2,000,000".

п.г.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 16th, 2007 03:19 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
Ну как бы все естественно так понимали, что "man" -- это белый мужчина, и идея о такой высокой абстракции, как "human being" не витала в воздухе
По-моему, Вы мешаете 1940-е с 1890-ми.

Но вот тот, кто отдал бельгийским солдатам приказ покинуть школу в рамках "стратегии невмешательства", наверное, мог бы рассказать нам на вполне внятном французском, по каким именно веским причинам его приказы привели к существенному снижению числа жертв. Он, я полагаю, владел ситуацией, и, надеюсь, не брал взяток у племенных вождей хутту
Нет, не мог.
Хутту здесь ни при чём. Люди западной культуры, никак не попытавшиеся помочь евреям во время холокоста, тоже не у Гитлера с ладони ели. Объяснять здесь о политике невмешательства ООН и иже с ним в Руанде будет долго и непродуктивно. Очень рекомендую почитать (тут вы опять попросите ссылки, и я, человек архаически бумажного чтива, опять полезу за ними в Википедию).

Я, кстати, не уверен даже в том, что американцы развернутые назад корабли с евреями из Германии считают особо позорной страницей своей истории
Сегодня-то?
Ещё как считают! (И правильно, кстати.)
Да и канадцы, со знаменитым Кинг Маккензивским "None is too many".

"Уж больно тесно мы все общаемся последнее время..." Глобализация действительно затрагивает (по-разному) многих. Однако, по моим наблюдениям, непосредственно участвуют в ней довольно мало людей
Да все мы, практически, принимаем в ней участие - активно ль, пассивно ли...

А Вы вот фантазируете (простите...) об обязанности оказания помощи в Азии и Африке
По-моему, Вы забыли мой исходный тезис. Сформулирую его ещё раз.
1. Те, кто упрекают людей в невнимании к собственным бедам, в то же время проявляя ничуть не меньшее невнимание к бедам окружающих, проявляют двойные стандарты, ведущие к моральному банкротству.
2. Некоторые (вполне заметное меньшинство, если меньшинство) из подробно и много говорящих сегодня о холокосте являются (1).

Вы, видимо, несогласны с первым утверждением. Это пожалуйста, воля Ваша. Но здесь Вы, кажется, забыли, с чем именно несогласны.
Что до "обязанности оказания помощи в Азии и Африке" - да, я считаю, что когда можно с завидной лёгкостью, прилагая относительно немного усилий, совсем немного, спасти человеческую жизнь, это надо сделать.
Однако это - моральный принцип, я не забываю, что у нас с Вами они могут разниться, и не вижу, о чём тут может иметь смысл спорить.

А если других возможностей нет? И другого глобуса -- тоже
То именно поэтому и приходится убирать повсюду, а не заметать мусор с кухни под ковёр в столовой. Была бы столовая отрезанным миром, как то было не очень давно, было б можно. А в наше время Ваше локальное решение - то же лечение симптомов, а не болезни.

цивилизованные европейцы у себя дома не удосужились разобраться "believed to range from 200,000 to 2,000,000"
Что значит "не удосужились разобраться"? Холокост и пораймос, сколько мне известно, кончились.
Или Вы имеете в виду, что они не выяснили точного числа жертв? В таком случае, слово "не удосужились" неуместно: оно предполагает, что у них есть средства и возможности это выяснить, им просто... ну, недосуг. Вряд ли Вы и впрямь так думаете.
Кстати, и шесть миллионов погибших евреев - суть первая приблизительная (очень приблизительная) оценка войск освободителей и Красного Креста.
И что ж?

ЗЫ Кстати, я не встречал оценок жертв пораймос выше 1,300,000. Это не имеет никакого отношения к нашему диалогу, но мне интересно, откуда автор статьи приводит такие числа (там нет ссылки, так что и не поймёшь).
From:(Anonymous)
Date:December 16th, 2007 05:10 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
Опять делю на два куска.

"По-моему, Вы мешаете 1940-е с 1890-ми."
Врядли. Не мог же я кофеек попивать с теми, кто помнит 1890-е.

"Объяснять здесь ... непродуктивно." Я согласен. Да нет, спасибо, википедию я сам могу почитать. Я Вам говорил, что не хочу со всем этим начинать разбираться, поскольку полагаю себя неспособным собрать достаточно информации. Ну и вообще, наверное, я слишком черствый для этого. Нет ни времени ни сил. Не моя это работа, даже если эти слова и звучат некрасиво.

"Сегодня-то? Ещё как считают! (И правильно, кстати.)" Да, если считают, то -- правильно. Но я как-то от них ничего по этому поводу не слышал. Немцы, например, кое-что хорошо помнят, а американцы вот этот эпизод -- не очень как-то. Конечно, если сегодняшнему калифорнийцу рассказать эту историю -- ужаснется. Не мое это, однако, дело, я полагаю, такие истории рассказывать. Я вот однажды попробовал. В Израиле. Сильно сионистки-религиозно настроенная собеседница никак не могла понять, о чем это я, и все пыталась мне объяснить, что не американцы, а англичане, и что корабли плыли в любимый Эрец, и что после войны. Ну вот я и понял, что у меня эта история плохо получается.

Про "None is too many" я сам не знал. Спасибо, посмотрю.

"Да все мы, практически, принимаем в ней участие - активно ль, пассивно ли..." По моим наблюдениям, те, кто пассивно принимает ичастие в глобализации, почти полностью сохраняют свои культуру и образ жизни.

"По-моему, Вы забыли мой исходный тезис. Сформулирую его ещё раз." Спасибо за четкую формулировку.

"Вы, видимо, несогласны с первым утверждением." Да нет, тяжело не согласиться. Если такое к тому же обосновывается еврейской исключительностью (превосходством), то я бы эту позицию квалифицировал как проявление опасной и вредной глупости. Впрочем, и без этого довеска двоймые стандарты очевидны и защищать их будет кто-то другой. Не я. Разве что пытаться рассказывать сторонникам двойных стандартов об Уганде я бы не стал. Если человек не видит очевидное, то незачем. Я в таких ситуациях слишком высокомерен с одной стороны и очень боюсь обидеть собеседника с другой.

Я пытался лишь заявить, что уникальность Холокоста да, существует (я назвал лишь одну отличительную черту, полагаю, их больше), что ее да, имеет смысл обсуждать (я назвал лишь одну причину, полагаю, одну из основных), и что все это не имеет никакого отношения к неоказанию помощи.

"когда можно ... спасти человеческую жизнь, это надо сделать." Согласен. Надеюсь, что взрослые дяди из ООН тоже придерживаются этого мнения. Полагаю, что у них было достаточно информации для принятия решений. Надеюсь, что они объявили "политику невмешательства" по каким-то серъезным причинам, а не от балды. Обычно в таких случаях говорят о минимизации количества жертв. Я не дежурный по планете, чтобы проверять их действия. Плохо, если они некомпетентны. В свое оправдание могу сказать, что моим мнением в таких вопросах все равно никто не интересуется, и поэтому я имею право полениться добывать информацию и формировать свое никому не нужное мнение. Добавлю, что, на мой взгляд, добыть нужно очень много информации, поскольку я изначально той Африки не видал, и не знаю про нее почти ничего (далекая культура, etc.). Не хочу знать немного, поскольку это -- путь к ошибочным заключениям. К Холокосту вопросы неоказания помощи, как мне (в отличие от Ваших оппонентов) кажется, не имеют прямого отношения (см. выше).

п.г.
From:(Anonymous)
Date:December 16th, 2007 05:11 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
Продолжение.

"Что значит "не удосужились разобраться"?" Я хочу сказать, что это очень плохо, что немцы до такой степени сами не озаботились этим вопросом. Указывает на существенную гниль в европейской цивилизации и в европейской системе ценностей. Той самой, которую я считаю "стандартной общечеловеческой", и к приверженцам которой причисляю себя. Как следствие, указывает на возможность рецедивов "здесь среди нас".
Я знал (из разговоров с немцами, я там жил пару лет) что с осознанием случившегося далеко не все в порядке, полагал, в частности, цыганский вопрос серъезным проверочным (есть причины). Я не знал, насколько все плохо.

"Вряд ли Вы и впрямь так думаете." Есть средства и возможности: немцы вели учет много чего, есть до- и послевоенные демографические данные, есть разнообразная информация. И дело не только и не столько в цифрах, с которыми столь небрежно обращаются. Дело и вообще в скудости информации в этой статье. Это все потому, что цыгане не подняли вопрос? То есть верно, что серъезное обращение к истории Холокоста -- еврейская, а не немецкая инициатива? Если так, то, во-первых, плохо. А во-вторых, да, очень полезны еврейские конгрессы по поводу Холокоста. Не для евреев, а для понимания западных ценностей. И почти неважно, что именно там говорят. Конечно, много лучше, если не глупости на основе двойных стандартов. Но важно, чтобы -- громко. И да, появляется некая тень оправдания этой плохой позиции -- говорим за себя, за то, про что точно знаем, за свою боль, потому, что если не говорить, то предпочтете забыть. Вот ведь, умеете забывать.

"шесть миллионов погибших евреев - суть первая приблизительная (очень приблизительная) оценка войск освободителей и Красного Креста" Я этим вопросом никогда не занимался. Лично мне вполне достаточно нескольких членов моей семьи, я не эксперт по миллионам. Я как-то полагал, что уже в Нюренберге можно было и точнее посчитать. Полагаю, что в Яд-ва-Шем тоже знают что-то кроме тех первых приблизительных оценок. Если Вы правы, (что вполне возможно), то таки очень неразумно и неосмотрительно было оставлять эту дырку для ревизионистов. Сегодня, насколько я слышал, какая-то куча нелюди занята цеплянием к этой цифре.

п.г.


From:(Anonymous)
Date:December 16th, 2007 11:27 am (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
Вторая часть. Опять приходится делить на два куска.

"Этот Ваш предполагаемый диагноз настолько неточен, что, возможно, приведёт Вас к сомнениям и в справедливости оценки поведения Эрвина как истерики."
Я рад, что я так сильно промахнулся. Было бы скучно, если бы я угадал. Я, однако, не вижу логической связи дальнейшего с историей Эрвина.

"я родился и воспитывался в ортодоксальной иудейской семье, с детства говорил на иврите..."
Где это было? Я в Союзе о таких семьях не слышал, более того, полагал, что их не было. Вопрос, естественно, слишком частный. Если Вам почему-либо неприятно, не отвечайте.

"Литвак-миснагед в десятках поколений..." Я не сообразил, что Вы указали настоящую фамилию.

К делу: "с идеей еврейского превосходства я знаком не понаслышке..." (ссылка и дискуссия по ссылке)
Заявлять, что текст, написанный 600 лет назад, не пахнет либерализмом, извините, трюизм. Я об этом и так мог догадаться, из общих соображений, не читая текста.

Хотя бы потому что я читаю на иврите разве что "по складам" и "со словарем", я совершенно не готов к дискуссии по еврейскому праву, а готов поверить Вам на слово, что да, действительно, оно противоречит современным западным этическим нормам. Возможно, не только в области отношения к неевреям, женщинам и детям, но и во многом другом. Ну и что? Вот ваша, раввинов, работа и состоит именно в том, чтобы привести в соответствие. Для этого вам и дана вся гибкость талмудичской логики. Вот так вот цинично и просто. Не выкинуть на фиг все, что не соответствует современному либерализму, а чистенько вывести современные нормы из старых текстов. Эту работу, насколько я понимаю, приходится делать раз в несколько столетий. Тем, кто модифицировал довольно примитивный храмовый культ в систему, которая пережила пару тысячелетий без Храма, было сложней. Справилсь, однако.

"Теоретики прибегают к головокружительным выкрутасам, чтобы доказать ... Но тогда зачем сохранять его, еврейское право?"
Я настолько невежественнен, что не умею грамотно отделить "право" от многого другого: кашрута, праздников, etc., что есть в иудаизме. Полагаю, что этого делать в данном контексте и не нужно. Идея вырезать и выбросить устаревшие части мне не нравится. Попахивает кастрацией.

п.г.
From:(Anonymous)
Date:December 16th, 2007 11:29 am (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
Продолжение.

Все закосневшее, неспособное к адаптации, неизбежно умирает. Мир так устроен. Вам удивительно, что это -- судьба харедимного иудаизма в его израильской версии? Мне -- не удивительно, а очевидно. Прямая ему дорога вслед за иудаизмом саддукеев, вместе с их ритуальными костюмчиками. Надеюсь, что все это произойдет тихо, без особых потрясений. И тогда это отнюдь еще не катастрофа, по моему мнению. Я полагаю, что, через поколение после исчезновения иудаизма, исчезнут евреи. А вот это, по-моему, плохо. По многим причинам сразу.

А вот "головокружительные выкрутасы" -- хорошо. Например, чтобы ешиботники не в сомнамбулическом трансе бубнили малопонятные им тексты, а вот учились выкрутасы проделывать. И чтобы раввины не "духовным наставничеством" занимались (я, как Вы поняли, полагал, что такое возможно только у хасидим), а изучали, писали, комментировали "выкрутасы". И других этому обучали.

Короче -- голова дана не для того, чтобы кипу носить. Так -- выживем. Извините за патетику.

Ну да, а кто таки сумеет проделать необходимую работу? Не знаю, могу только предполагать. Кажется, не реформисты. Может быть, консерваторы. Нет, по-моему, шансов у хасидов вообще, но, кажется, есть шансы у хабадников. Они, безусловно, веселые ребята, и хорошо освоили маркетинг, но вот мне не хотелось бы, чтобы от иудаизма осталась довольно суеверная секта. О придурошных, типа Овадии, в этом контексте можно не упоминать. Вязанокипотные последователи Кука, как мне кажется, могут случайно превратить евреев в израильтян. Во всех смыслах. Мне бы хотелось, чтобы работу сделали вы, литвакас. У вас самые лучшие шансы в придумывании "выкрутасов", в развитии а не выхолащивании учения.

Еще раз напомню, ставка в этой игре -- существование евреев. Условия, как всегда, ровно те, которые есть, и других, скорее всего, не дадут. Впрочем, как всегда, если идти по правильному пути (я полагаю, ударение здесь на слове идти), гарантирована помощь свыше.

P.S. А вот о "духовном наставничестве" лучше забыть. Не смотря на Ваш разумный аргумент про соответствие халахи и морали. Мне кажется, что большинством евреев (как в Израиле, так и в диаспоре) раввины в этой роли не востребованы. Мне так кажется, поскольку у меня, например, никогда не возникало идеи посоветоваться с раввином по ни поводу моей личной жизни, ни по поводу отношений с другими людьми. Мне сложно представить тех, кому это нужно.

п.г.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 16th, 2007 12:52 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
Где это было? Я в Союзе о таких семьях не слышал, более того, полагал, что их не было. Вопрос, естественно, слишком частный. Если Вам почему-либо неприятно, не отвечайте
Нет, ничего неприятного.
Мы из Одессы, хотя изрядную часть своего детства (до самого отъезда в Израиль) я прожил в Москве. Таких семей, как наша, было с гулькин нос. (Справедливости ради замечу, что у меня не та же фамилия, что у моего отца; евонная вполне известна тем, кто как-то интересовался отказниками.)

Заявлять, что текст, написанный 600 лет назад, не пахнет либерализмом, извините, трюизм
Как Вы, наверное, в курсе, дело не в древних текстах, а в том, какую линию партии они диктуют нам днесь. :)

Идея вырезать и выбросить устаревшие части мне не нравится. Попахивает кастрацией
Это дело вкуса. И обоняния.
Мои вопросы в том посте как раз и адресованы тем, кому не нравится. Два стула - очень непрочный постамент.

Тем, кто модифицировал довольно примитивный храмовый культ в систему, которая пережила пару тысячелетий без Храма, было сложней
Отнюдь.
Во-первых, в силу теополитических причин, у них были развязаны руки.
Во-вторых, ранние мудрецы Талмуда сформированы кастой писцов, что изрядно облегчало их работу.
Впрочем, это ещё одна длинная телега.

Вот ваша, раввинов, работа и состоит именно в том, чтобы привести в соответствие. Для этого вам и дана вся гибкость талмудичской логики. Вот так вот цинично и просто. Не выкинуть на фиг все, что не соответствует современному либерализму, а чистенько вывести современные нормы из старых текстов
Вы действительно считаете, что именно в этом состоит работа раввинов?
Если допустить на минутку, что это так, непонятно, для чего она вообще нужна. В чём её "прибавочная стоимость"?
И если только в выкрутасах как самоценности, то не опережает ли предложение спрос в десятки раз?

А вот о "духовном наставничестве" лучше забыть. Не смотря на Ваш разумный аргумент про соответствие халахи и морали. Мне кажется, что большинством евреев (как в Израиле, так и в диаспоре) раввины в этой роли не востребованы. Мне так кажется, поскольку у меня, например, никогда не возникало идеи посоветоваться с раввином по ни поводу моей личной жизни, ни по поводу отношений с другими людьми. Мне сложно представить тех, кому это нужно
А о галахе, простите, у Вас часто возникает идея посоветоваться с раввином?
А то верите ли, большинством евреев (как в Израиле, так и в диаспоре) раввины вообще ни в какой роли не востребованы.
Однако вы практически не найдёте сегодня ешивы без раввина-духовного наставника. Люди ежедневно приходят ко мне советоваться по поводу своей личной и социальной жизни.
Так что Ваш аргумент из личного опыта напоминает мне Прутковского специалиста; он подобен флюсу, ибо полнота его одностороння. :)
From:(Anonymous)
Date:December 16th, 2007 03:31 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
"Мы из Одессы" Литвакес из Одессы? Плохо соответсвует моим представлениям о географии. Что, наверное, означает лишь то, что мои представления о географии плохо соответсвуют реальности.

" Как Вы, наверное, в курсе, дело не в древних текстах, а в том, какую линию партии они диктуют нам днесь. :)" Ну и кем надо быть, чтобы не вычитать любую наперед заданную линию партии из достаточно длинного и старого текста?

"Два стула - очень непрочный постамент." Безусловно верно. Вот я и описываю, как мне кажется, единственный разумный способ сделать так, чтобы эта еквилибристика не пришла к своему логическому печальному концу.

"Во-первых, в силу теополитических причин, у них были развязаны руки." Не замечал, чтобы сегодняшние реформисты ощущали свои руки связанными.

"Впрочем, это ещё одна длинная телега." Да, скорее всего. И Вы про это знаете много больше меня. В моих руках лишь здравый смысл, который подтверждает то, что вы пишете про два сука, которые активно подрубают, и свидетельствует, что ожидать результата в надежде на чудо -- не самая мудрая политика.

"Вы действительно считаете, что именно в этом состоит работа раввинов?" Ну да, а что?

"В чём её "прибавочная стоимость"?" В продолжении существования евреев.

"И если только в выкрутасах как самоценности, то не опережает ли предложение спрос в десятки раз?" Я (ой, хотелось бы "мы") почти никакой другой работы вам не закажу. ("Почти", потому что закажу еще немного ненавязчивой общепросветительской деятельности среди себя.) Мне вот это кажется важным. Мне кажется, что меня много, и что вам важно не потерять такого ценного клиента. Если это верно, то -- нет, не опережает.

Спрос, как мне кажется, опержают поставки малоинтеллектуальных ешиботников в униформе. В Израиле. Я понимаю, что их тоже кто-то заказал, но это был не я. Другие клиенты, наверное.

Я вам объясню, что случится, если вы потеряете меня. Мои внуки не будут евреями. Ну, значит, по известному определению, и я, в чем и заключается потеря. Вы сознательно идете на эту жертву?

"А о галахе, простите, у Вас часто возникает идея посоветоваться с раввином?" Эта идея мне не кажется дикой. Да, возникает, на самом деле, и не только в момент поиска печати на продуктах. (Я не соблюдаю кашрут, но вот все-таки.) Да, не каждый день. Да, если бы поблизости был "свой" раввин, эта идея иногда бы и реализовывалась. А почему это плохо?

"А то верите ли, большинством евреев (как в Израиле, так и в диаспоре) раввины вообще ни в какой роли не востребованы." Верю. Таки плохо. Могу даже объяснить, по каким причинам так случилось в Израиле. Это не моя ("наша") вина, по-моему. Мне кажется, что в диаспоре ситуация много лучше, хотя вот вопрос о внуках стоит достаточно остро.

"Однако вы практически не найдёте сегодня ешивы без раввина-духовного наставника." Верю. И плохо понимаю, зачем и кому это нужно. Откуда спрос? Если речь об Израиле, то и вообще не понимаю, зачем он там нужен. Как мне кажется, большинство ешиботников там собирается вести настолько регламентированную ритуалом жизнь, скорее всего, рядом с иешивой, что им советы духовного наставника могут ни разу не понадобиться.

"Люди ежедневно приходят ко мне советоваться по поводу своей личной и социальной жизни." Кто эти люди? Если ешиботники, то я ничего не знаю про их жизнь в диаспоре. Кажется, их немного. Если просто люди, то это для меня удивительно. Вот уж сам кому хочешь по этим поводам что-нибудь присоветую, а за советом никуда не пойду. На самом деле, кроме шуток, это очень хорошо, конечно. Удивительно (и) хорошо. Удивительно, например, для меня, что в окрестностях водопада живет столько (таких) евреев, чтобы у раввина была такая работа на каждый день.

п.г.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 16th, 2007 04:59 pm (UTC)

Re: Всем нам, наверное, хотелось бы думать...

(Link)
Литвакес из Одессы?
Исконно - из Литвы. Я - лишь третье поколение в Одессе. С одной стороны там была Вильна, с другой - Ковно. А в Одессу вели все дороги.

Ну и кем надо быть, чтобы не вычитать любую наперед заданную линию партии из достаточно длинного и старого текста?
Не всё так просто. Сегодня линия партии в гораздо большей степени привязана к общественному консензусу, чем 2000 лет назад (это ещё и к Вашему вопросу о связанных руках реформистов).

"прибавочная стоимость" В продолжении существования евреев
Т.е. с этой задачей справятся и реформисты?

Мне кажется, что в диаспоре ситуация много лучше
Отнюдь. То есть это зависит, конечно, от того, что Вы считаете лучше. Но если в диаспоре у евреев реже встречается негативное отношение к раввинам, то лишь оттого, что в диаспоре они гораздо реже вспоминают о раввинах вообще.

Верю. И плохо понимаю, зачем и кому это нужно. Откуда спрос?
Зайдём издалека. А откуда спрос на ешиботников в униформе, Вы таки да понимаете?

Если просто люди, то это для меня удивительно. Вот уж сам кому хочешь по этим поводам что-нибудь присоветую, а за советом никуда не пойду. На самом деле, кроме шуток, это очень хорошо, конечно. Удивительно (и) хорошо. Удивительно, например, для меня, что в окрестностях водопада живет столько (таких) евреев, чтобы у раввина была такая работа на каждый день
Просто люди, да. Просто евреи. Когда они думают, с кем бы посоветоваться, то очень часто в результате обращаются ко мне. Возможно, это хотя бы отчасти результат влияния христианского окружения.
Что до их числа, то в долине Ниагары живёт примерно 500 еврейских семей. Или около того.
Powered by LiveJournal.com