?

Log in

No account? Create an account
Наместник Карлсона На Земле
December 11th, 2007
10:58 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Эрвин Деннис

(120 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:elcour
Date:December 13th, 2007 11:29 am (UTC)
(Link)
А почему Вы считаете, что от родного отца не ушёл бы?
Кроме того, почему сразу "по высокоморальным"? Он мог просто испугаться. Или отвратиться.
Ну, представьте, как узнаёте, что близкий вам человек... ну, не знаю... крадёт и насилует незнакомых маленьких мальчиков.
Это не значит, что лично Вам что-то грозит, Вы не мальчик, не маленький и не незнакомый, но ведь убежать после такого не будет неестественным, правильно?
[User Picture]
From:yucca
Date:December 13th, 2007 05:58 pm (UTC)
(Link)
Я не обвиняю его, он действительно мог испугаться или отвратиться, вполне понятная реакция. Уточню: мне не очень нравится приводить этот поступок как пример высокоморального поведения. Вы любите этические дилеммы, вот и задайте вопрос - если человек сделал тебе много добра, перечеркивает ли это один плохой (очень плохой, но все же не убийство) поступок.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 13th, 2007 10:26 pm (UTC)
(Link)
Я не знаю. А что значит "перечёркивает"?
Думаю, если я даже буду решать, общаться ли мне с человеком дальше, мозгами, а не импульсивно, то не буду мыслить такими категориями, как кто кого перечёркивает. Не в подкидного же дурака играем.

Если действительно рассматривать этот поступок как пример высокоморального поведения, то вот в каком ракурсе: перенеся столько горя, человек остался восприимчив к страданиям чужих людей, незнакомых и непонятных ему.

Хм.
Попробую переформулировать Ваш вопрос, перевести его на привычный мне язык. Вправе ли я прекратить общение с человеком, сделавшим мне много добра, если он совершил очень плохой поступок.
У меня нет общего ответа на этот вопрос, но могу попытаться дать частный ответ для отдельно взятой ситуации. В данном случае - считаю, что вправе. Если нужно, смогу объяснить немного более подробно.
Разумеется, у нас с Вами могут быть разные моральные системы.
[User Picture]
From:yucca
Date:December 13th, 2007 10:49 pm (UTC)
(Link)
Я достаточно давно Вас читаю, чтобы подозревать, что у нас схожие моральные системы.
Если действительно рассматривать этот поступок как пример высокоморального поведения, то вот в каком ракурсе: перенеся столько горя, человек остался восприимчив к страданиям чужих людей, незнакомых и непонятных ему.
Это безусловно. Но офицер, вероятно, тоже страдал и не понимал, что произошло. Обязателен ли выбор между чужими и своими?
Ваш комментарий "Всем нам, наверное, хотелось бы думать, что на его месте мы бы тоже могли так поступить" указывает именно на прекращение общения не как "право", а как пример для подражания.

Собственно, примерно на эту тему я давным-давно спорила с arbatом. Мой дед в юности принимал участие в организации колхозов, и я имела неосторожность написать об этом в ЖЖ. Арбат очень возмутился тем, что я писала о деде с любовью, а не отреклась от него с негодованием. Считаете ли Вы, что он был прав в этом споре? или меня оправдывает то, что эти события произошли не на моих глазах, а задолго до моего рождения?
[User Picture]
From:elcour
Date:December 14th, 2007 01:55 am (UTC)
(Link)
Я не считаю, что Арбат был прав в этом споре.
По ряду причин.

Не вникая в поступки Вашего деда, замечу, что ни в коей мере не упрекал бы и Эрвина, если бы он не убежал от благодетеля. Даже если бы не стал осыпать его упрёками.

Ваш комментарий "Всем нам, наверное, хотелось бы думать, что на его месте мы бы тоже могли так поступить" указывает именно на прекращение общения не как "право", а как пример для подражания
Вы правы. Но - лишь отчасти. Слово "могли бы" у меня там не случайно. Я имел в виду - могли бы поступиться удобствами ради принципов. Хотя, конечно, так легче говорить про тех, чьи принципы сколько-то похожи на твои собственные.

С другой стороны, Вы можете заметить, что тут и удобства полетели вверх тормашками. Что уж комфорта в жизни бок-о-бок с человеками, попирающим твои представления о человечном?
Придётся (как ни хотелось избежать этого момента в рассуждениях) разделить удобства на моральные и прочие. :)
[User Picture]
From:arbat
Date:December 30th, 2007 05:45 am (UTC)
(Link)
"Арбат очень возмутился тем, что я писала о деде с любовью, а не отреклась от него с негодованием."

Извините, но это неправда и Вам стыдно должно быть. То, что неправда, - легко видеть вот здесь и здесь. Я никогда не возмущался, и не возмущаюсь тем, что Вы говорили о деде с любовью. Я возмущался тем, что Вы хвастаетесь его делами, скажем, его участием в коллективизации. И, по мере развития спора - тем, что Вы пытаетесь оправдать эти действия и найти им "благородное" объяснение. То, что творили наши деды, не было "плохим поступком". Это не было "трагической ошибкой". Это было - преступление.

Есть разница между "любить родственника и прощать его" - и "оправдывать его действия" или "отрицать их преступность".

Edited at 2007-12-30 05:53 am (UTC)
[User Picture]
From:yucca
Date:December 30th, 2007 06:05 am (UTC)
(Link)
Я никогда не хвасталась его участием в коллективизации и не вижу, как приведенные Вами ссылки опровергают то, что я сказала. И не уверена, что хозяину журнала интересно дальше про это читать.
[User Picture]
From:arbat
Date:December 30th, 2007 06:25 am (UTC)
(Link)
Я уверен, что мне неинтересно это писать. И я бы с удовольствием этого не делал, если бы Вы не говорили обо мне неправду.

Вы опубликовали пост, где рассказывали, как Ваш дедушка никогда никого не грабил, и, с гордостью за него, опубликовали фотографию, где он находится в составе отряда по раскулачиванию. Детально процитировать не могу, ибо Вы пост убрали под замок. И правильно сделали.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 30th, 2007 01:15 pm (UTC)
(Link)
Хозяину журнала интересно, даже очень.
Хозяин журнала сходил по ссылкам и внимательно прочитал предложенные посты и комменты.

Ниже - исходя из самонадеянной предпосылки, что и Вам интересно моё мнение.
Дисклеймер: я не люблю соглашаться с Арбатом, поскольку это в некоторой мере (как бы) ассоциирует меня с человеком, чьи методы ведения дискуссии мне чужды и неприятны. Сам я схлестнулся с ним лишь единожды, в комментах к чужому посту, когда он порочил (на мой взгляд) иудейскую веру (сейчас не нахожу линка, что и к лучшему, ибо несколько нипричёмно).

В данном случае, однако, мой взляд на вещи расходится с Арбатовым лишь количественно, но не качественно.
В общем и целом, согласен с ответом Саши Кона на Ваш коммент.

Могу немножко дальше, но очень не хотелось бы Вас чем-то обидеть. Дайте мне, пожалуйста, понять, если дальнейшее обсуждение будет Вам неприятно (или неинтересно).
[User Picture]
From:yucca
Date:December 30th, 2007 03:04 pm (UTC)
(Link)
Да мне, в общем, нечего возразить Саше Кону, кроме того, что я ему там же сказала. И он, по-моему, говорит совсем не то же самое, чтo arbat, пост которого полон обличительного пыла. Идея, что я хвастаюсь участием моего деда в коллективизации или одобряю его действия и убеждения, совершенно абсурдна, я просто рассказала все, что слышала. Если из моего поста можно такое заключить, значит, я плохо выразилась.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 30th, 2007 05:11 pm (UTC)
(Link)
По правде говоря, я и у Арбата не вижу идеи, будто Вы хвастаетесь участием своего деда в коллективизации.
Арбат, пусть и в свойственной ему манере, призывает Вас и вообще всех признать неблаговидные поступки наших предков, не закрывать на них глаза.
Из Вашего поста можно заключить, что умные, честные и партийные люди случались. Хотя бы один раз.
Такой тезис сам по себе претендует на некоторую объективность суждения, ибо предлагает оценку. В то же время Вы на объективность явно не претендуете, ибо говорите о собственном деде.

Рассуждения вокруг этой темы чреваты когнитивным диссонансом, которого диссонанса человеку вменяемому свойственно избегать.
Способов избежать диссонанса - легион.
Например, можно сказать себе, что все коллективизаторы были негодяи и бандиты, а дедушка был хорошей белой вороной.
Или - как то сделает, видимо, Арбат - сказать, что дедушка сделал кучу гадостей, но я осознал и постиг его неблаговидные поступки, чтобы больше так никогда не делать.
Или - вообще закрыть глаза на этот вопрос (с момента, как вопрос поднят, глаза придётся для этого таки закрывать): дедушкина роль в мировой истории меня вообще не волнует и не смущает, потому что люблю я его совсем не за это.
Ну, и так далее.
Но скажите, так ли необходимо, так ли важно избегать этого диссонанса в данном случае?

Вопрос в конце второго Арбатового поста бестактен в контексте, ибо сравнение его неправомочно. И тем не менее, я действительно встречал людей, отстаивающих честь мундира СС. Это вполне нормальные, порядочные люди, они ненавидят нацизм, их ужасает насилие, но их дядя, вынужденный убежать в Аргентину в 1945-м, был просто жертвой политики, он служил мундиру СС верой и правдой, искренне верил в идеалы национал-социализма и оттого был хорошим человеком. При этом именно он (единственный на весь батальон, а то и весь Вермахт) никого не грабил, не насиловал, не убивал, не отправлял в газовые камеры.
Я не выдумываю, мне действительно доводилось встречаться с такими людьми. Собственно, вот и мой собеседник в треде ниже рассказывает о возмущённых: "Vой дед пришел домой с ранениями и наградами, он свои кресты получил не за это, а это - клевета".

Ещё раз подчеркну: ни в окем случае не сравниваю Вашего деда с эсэсовцами. А вот Вас с этими знакомыми мне немцами вполне могу сравнить - они действительно хорошие и порядочные люди, безо всякого сарказма говорю.

Критиковать поступки тех, кто стал большой частью нас, кому мы привыкли смотреть в рот, у кого хотим учиться и на кого хотим быть похожими, очень непросто. Мне по-прежнему хочется думать, что на месте Эрвина (не дай мне Бог там оказаться) нашёл бы в себе силы поступить так же.
Ну, а кому не хочется так думать - тот, наверное, и не думает.
[User Picture]
From:yucca
Date:December 30th, 2007 11:00 pm (UTC)
(Link)
Да, характеристика "честный, умный и партийный", возможно, предполагает некий абсолют этих двух качеств, которые я совсем не имела в виду. Умен ли академик Фоменко? а президент Буш? безусловно, их интеллект выше среднего, без этого не становятся ни математиками, ни президентами, но что-то у них в озгах устроено неправильно, и они, мы считаем, не понимают каких-то вещей, которые нам кажутся очевидными. Можно ли назвать честными тех, кто сдавал научный коммунизм, не веря ни единому слову из учебника, и послушно спал на комсомольских собраниях? Следует ли вообще давать ответы на эти вопросы или можно ограничиться приклеиванием ярлыков в более очевидных случаях (их достаточно)?

Позволю себе заметить еще, что все же идеалы национал-социализма людоедские по сути, а идеалы коммунизма, напротив, весьма гуманистически привлекательны, поэтому сравнение мне не кажется правомочным. Во избежание дальнейших недоразумений мне, возможно, следует подчеркнуть, что вышесказанное не означает наличия у меня коммунистических симпатий.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 30th, 2007 11:46 pm (UTC)
(Link)
Умен ли академик Фоменко? а президент Буш?
Начитавшись академика Фоменко, я склонен считать его ебану сумасшедшим на всю балдень (это вовсе не обязательно касается любого бесноватого националиста или нациста). Вопрос о том, умён ли безумный человек, не имеет, ИМХО, рационального ответа.

Буш, не будучи семи пядей во лбу, восполняет недостатки ума другими талантами - например, умением вертеться и пролезть в любую щель без мыла. Порядочности эти таланты ему не добавляют.
Не вижу, каких это таких вещей он не понимает, "которые нам кажутся очевидными". А Вы видите?

Можно ли назвать честными тех, кто сдавал научный коммунизм, не веря ни единому слову из учебника, и послушно спал на комсомольских собраниях?
Можно. Ну, то есть, сам факт того, что они так себя вели, не делает их нечестными людьми. Как заметил Орвелл, все мы хоть немножечко двумыслы.

Следует ли вообще давать ответы на эти вопросы или можно ограничиться приклеиванием ярлыков в более очевидных случаях (их достаточно)?
Ярлыки (этот термин несёт сегодня негативную окраску; назовём лучше классификацией и определением терминов) нужны там, где они могут принести конкретную пользу. Таких примеров не счесть. Таблица Менделеева, эпистемологическая философия, прикладная юриспруденция...
В данном случае термины помогают договориться о способе коммуникации.

Возможно, Вы просто так, для красного словца написали, что Ваш дед был исключением из правила - умным, честным и партийным. Но я-то воспринял Ваши слова абсолютно всерьёз! И Саша, видимо, тоже.

идеалы национал-социализма людоедские по сути
Это смотря как сформулировать. Идеалы национал-социализма ставят во главу всего выживание человечества и Человека. Что же здесь такого людоедского?
From:urpflanze
Date:January 11th, 2008 02:52 pm (UTC)
(Link)
Прочитал треды по ссылкам. Очень поучительно. Спасибо за интерес к улыбающимся дедушкам.
[User Picture]
From:geish_a
Date:December 21st, 2007 09:31 pm (UTC)
(Link)
+100
Powered by LiveJournal.com