?

Log in

No account? Create an account
Наместник Карлсона На Земле
December 11th, 2007
10:58 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Эрвин Деннис

(120 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:loki_trikster
Date:December 12th, 2007 11:23 am (UTC)
(Link)
Если хорошо копать или невовремя войти, у каждого можно найти его негра. Интересно, а если бы офицеры изметелили не негра, а просто случайного прохожего просто потому, что захотелось, это бы меняло что-то? Мой вопрос: он из-за того, что били негра ушел или из-за того, что просто кого-то били?
[User Picture]
From:elcour
Date:December 12th, 2007 12:00 pm (UTC)
(Link)
Сколько я понимаю, он ушёл именно оттого, что человека били из-за расовой принадлежности.
Не потому, что бить кого-то вообще лучше, а оттого, что это происшествие было ему понятнее, ближе и ужасало больше.

Избиение просто случайного прохожего сложнее поддаётся осмыслению.
(Это я от себя, с Эрвином мы вопрос не обсуждали, но в контексте его рассказов ответ кажется вот таким.)
[User Picture]
From:loki_trikster
Date:December 12th, 2007 03:32 pm (UTC)
(Link)
Жалко, что спросить нельзя уже. Очень интересно было бы узнать его реакцию по замене персонажа. А если бы били коммуниста, а если немца, а если фашиста, а если убийцу. С моей точки зрения либо никого нельзя бить, либо мотив не важен. Какая разница, бьют из-за цвета кожи или из-за того, что посмотрел не так?
[User Picture]
From:elcour
Date:December 12th, 2007 03:41 pm (UTC)
(Link)
Я могу говорить только за себя, разумеется.
Для меня есть разница в агрессии, спровоцированной чьим-то аскрибированным, предопределённым (и при этом пассивным) статусом, и вызванной чьей-то принятой на себя, выбранной ролью, особенно осознанной.
Если тебе не очевидно, откуда эта разница берётся, могу объяснить. Она существенна.

Edited at 2007-12-12 03:42 pm (UTC)
From:(Anonymous)
Date:December 12th, 2007 03:49 pm (UTC)
(Link)
Разница мне понятна, спасибо, однако в данном случае офицер не домой к негру пришел, так что нюанс есть. Наверняка в клубе была надпись White only. А солдат зашел потому, что джаз, думал, будет исключение, играли-то наверняка черные. Т.е. он нарушил сложившиеся на тот момент правила поведения. А мальчик этих правил не знал.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 12th, 2007 11:28 pm (UTC)
(Link)
Да, в 40-е надпись вполне могла ещё быть.
А могло её и не быть, в северном-то штате, в большом городе. Вполне может быть, что если таковы были правила и мальчик бы это знал, проблема у него была бы гораздо серьёзнее и не только со своим офицером.

Что же до нюанса "не домой" - так и юдов в Германии сперва не из тёплой постели вытаскивали, а только в помои сталкивали. ИМХО, разница только количественная, а не качественная.
[User Picture]
From:loki_trikster
Date:December 13th, 2007 03:24 pm (UTC)
(Link)
Про надпись не знаю, но вот на пароходах из Европы солдаты плыли на разных, белые с белыми, черные с черными. Вагоны также были разные. Места в кинотеатрах.
Проблема не в офицерах, они скорее всего были простые и стандартные парни, и с понятиями о добре и зле ничуть не шире принятых в их обществе. Просто у мальчика была ассоциация со своей судьбой, а у всех его окружавших такой ассоциации не было. Т.е. он судил результат, а не мотив преступления. А мотива не было.

Я смотрю старые фотографии, где профессора МГУ отдыхают в 1950 г. Горы консервных банок остаются там, где сидели, никто их даже в кусты не бросает. В след. раз в другом месте сядем, лес большой. Сейчас даже братки за собой мусор в пакет собирают. Времена меняются.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 13th, 2007 03:46 pm (UTC)
(Link)
Т.е. он судил результат, а не мотив преступления. А мотива не было
Гм-гм.
А у нацистов мотив был?
А у этих - не было?
А у нацистов - был, да?
А у этих - не было отчего-то?
А у тех какой был?
А у этих почему не было?
[User Picture]
From:loki_trikster
Date:December 13th, 2007 03:57 pm (UTC)
(Link)
Ну вот, опять. Доказать можно все что угодно, вопрос в том как расставить акценты. Разница есть, потому что негры жили в Америке в 17 веке, жили в 1945, живут сейчас и их даже становится больше. При нацистах евреев становилось меньше. Вот тебе объективный количественный критерий.
У нацистов мотив был. Более того, он был прописан в идеологии партии. Если ты партийный, то ты мотивирован выполнять поручения партии.
А в Америке не было прописано изъятие жизни у негров. Просто была такая практика. Ну вот как есть практика, что пацан из поселка Силикатный получает по морде в поселке Железнодорожный, и, соответственно, наоборот. Хотя он ни в чем не виноват и ничего не может изменить.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 13th, 2007 10:20 pm (UTC)
(Link)
живут сейчас и их даже становится больше. При нацистах евреев становилось меньше. Вот тебе объективный количественный критерий
Критерий чего?

А в Америке не было прописано изъятие жизни у негров
А кто говорил об изъятии жизни?

Я не понимаю, что тебе непонятно.
From:(Anonymous)
Date:December 14th, 2007 11:54 am (UTC)
(Link)
Не понятно, почему ты считаешь естественным поступок Эрвина по отношению к человеку, сделавшему ему много добра. С точки зрения офицера, Эрвин - неблагодарный. С точки зрения большинства американского общества того времени - тоже. Его ассоциации между расизмом в США и нацизмом в Германии - необоснованы, т.к. эти явления имеют разную историю, разную практику, а, главное, разные последствия.
[User Picture]
From:loki_trikster
Date:December 14th, 2007 11:55 am (UTC)
(Link)
Это я. постоянно разлогинивается...
[User Picture]
From:elcour
Date:December 14th, 2007 12:37 pm (UTC)
(Link)
С точки зрения офицера, Эрвин - неблагодарный
Давай предположим, что офицер умный, добрый и высокоморальный человек. А что негров бьёт - так это его так учили, он их и за людей не считает (это не идёт вразрез с высокоморальностью, просто мораль у него не такая, как у нас).
В таком случае он, скорее всего, не будет считать Эрвина неблагодарным, просто будет переживать, что тот теперь его боится и сторонится. Возможно, будет считать взбалмошным ребёнком (представь, что твой десятилетний сын увидел, как ты режешь кур, и старается держаться от тебя подальше; неужели ты будешь думать такими терминами, как "неблагодарный"?).
В то же время мораль Эрвина обоснована - точней, обусловлена - общечеловеческой необходимостью, предрасположенностью к выживанию, сочетаемую с социальной диффузией (результат постоянной глобализации и расширения ойкумены).
В конце концов, он не зря объяснял офицеру то, что объяснял. Его положение и положение того негра очень симметричны. И ведь у него наверняка были претензии к людям, которые не пошевельнули пальцем, не вмешались, когда он попал в беду. Как теперь жить?
[User Picture]
From:loki_trikster
Date:December 14th, 2007 01:05 pm (UTC)
(Link)
Ну, более вероятно, что офицер был такой, какими всегда были офицеры, не умным, не широких взглядов, не добрым. Но исполнительным и прекрасным винтиком того американского механизма. Сочуствие жертвам войны и фашизма прекрасно вписывается в картину. И взял он Эрвина потому, что это очень поощрялось обществом, а потом уж полюбил как сына, что довольно естественно. Другое дело, что Эрвин после лагерей, где прошло в общем-то все его детство, воспринимал его именно что умней и благородней, а может и вообще, подобием Бога. И тогда разочарование было неизбежным в любом случае. Но офицер в принципе не мог понять мотива, как не мог знать того, что было в лагере и до лагеря. И офицер, я думаю, был бы искренне оскорблен, если бы его таким косвенным образом сравнили с нацистами.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 14th, 2007 03:12 pm (UTC)
(Link)
Как были бы оскорблены и утончённые г-да оберсты, служащие, скажем, СС, оскорблены до глубины души, сравни их кто с пьяной американской скотиной, унизившей мундир до бессмысленного и неорганизованного пинания негров, безо всякого, как ты говоришь, мотива или идеологической базы.
И что с того?

Я не понимаю, чего ты не понимаешь.
Powered by LiveJournal.com