?

Log in

No account? Create an account
мадам, позвольте вступить с вами в причинно-следственную связь - Наместник Карлсона На Земле
October 30th, 2007
05:14 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
мадам, позвольте вступить с вами в причинно-следственную связь
Ранее неведомый мне лжеюзер qaraabayna пишет в журнале у Толи о логике:
Логика - не есть универсальный физический принцип, логика существует как часть человеческого опыта. (Мысль заслуживает того, чтобы залинкованный коммент прочитать целиком.)
К сожалению, нормального диалога там не получилось, вышел флейм с мордобоем. Сдаётся мне, ygam не вник на сей раз в слова собеседника.
И хотя то же самое можно было бы написать изящнее, человек, пишущий о логике и при этом понимающий, что говорит - не такое частое явление в наших виртуальных краях.

Логика действительно существует лишь как часть человеческого опыта.
У нас она такая, какая есть, потому что так нам удобно. Самое наше восприятие формируется не только привычной нам температурой, на что справедливо указывает qaraabayna, но и ещё кучей факторов. Человек - зверь дневной, прямоходящий, сухопутный, симметричный относительно вертикали и окружённый столь же симметричными существами, и т.д. И думает он так, как ему удобно, а не единственно возможным/существующим образом.

Понятия и представления человека - такие, какие нам удобны, а не такие единственные-неповторимые-навязанные третьей силой, которым мы удобны. Термин "хорошо" определяется как "способствует продвижению наших целей и интересов". Угадайте, как определяется "плохо".

Наш современник как собирательный образ русского крестьянина склонен очень неправильно понимать, что такое причинно-следственная связь.
Вот вам, к примеру, тезис: причиной падения Трои явилось нашествие ахейцев (не придирайтесь, будем считать нашествие ахейцев и падение Трои абсолютно доказанными). Верно ли это утверждение?
Оно не верно и не неверно. Оно бессмысленно. Ну, то есть не более осмысленно, чем "причиной падения Трои явилось её возникновение". Или "причиной падения Трои явилось отсутствие у флота ВВС и водородной бомбы".
Недавно мы побазарили на этот счёт с iliatом, которому интуитивно очень не понравилось признать равноправие за такими разными причинами. Я предложил ему в качестве домашнего задания написать сочинение на тему "Почему я не волк по крови своей". Задание iliat, кстати, принял. Ждём.

А не понравилось ему вот почему.
Множество причин действительно бесконечно. Это не значит, конечно, что любое явление является причиной любого другого. Множество причин чего угодно бесконечно, как множество точек в рамках заданного пространства. Говорить всерьёз об "основной причине" - всё равно, что говорить о самой главной точке в круге.
На самом деле, вычленяя причину, мы говорим о той, которую нам удобнее всего рассматривать.
И ничего "плохого" в этом нет, стоит только помнить, откуда взялась именно эта причина, или именно такая цепочка причин; мы её просто-напросто выбрали!

Понимание этого ведёт к автоматическому разрешению туевой хучи парадоксов, софизмов и дурацких силлогизмов совредревности.
Например, отправляет в мусорную корзину кучу доказательств существования Бога.
Или, скажем, не оставляет места либертарианской ереси о существовании каких-то "имманентных правил поведения", которые мы днесь нарушаем, тогда как самая природа человеческая нам это возбраняет.
На эту тему можно ещё много сказать, но пост и так длинный. Если вы несогласны, возразите.
Если не понимаете, вопросите, и вам ответится.

Гнумъ

Current Mood: только мой моск
Current Music: смех без причины - признак подследствия
Tags:

(111 comments | Leave a comment)

Comments
 
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:virado
Date:October 30th, 2007 10:45 am (UTC)
(Link)
ни то, ни другое. Я, по-моему, сейчас примусь думать.
[User Picture]
From:jaroshenka
Date:October 30th, 2007 10:53 am (UTC)
(Link)
так все же правильно и вроде как понятно. вот эти два предложения, они же ключевые: "Логика действительно существует лишь как часть человеческого опыта. У нас она такая, какая есть, потому что так нам удобно." и ими все сказано.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 30th, 2007 11:38 am (UTC)
(Link)
Отож!

Я вижу, что Вы тоже сменили кучу школ. И тоже учились во Второй.
Интересно, в каком(-их) классе(-ах). Я там был в восьмом, сразу после которого уехал в Израиль.
И даже по профессии я тоже жилетка, правда, чаще всё больше хирургическая, чем терапевтическая.
Не может такое совпадение быть случайным! Буду искать причину. ;)
[User Picture]
From:loki_trikster
Date:October 30th, 2007 11:03 am (UTC)
(Link)
"Логика действительно существует лишь как часть человеческого опыта"
Это, конечно же, неверно. Логика - часть математики и существует не зависимо от того, знает о ней человек или нет. Как и физические законы действовали до их открытия.
Другое дело, что не всегда логическое заключение можно сделать, потому что не всегда ясна причинно-следственная связь. Точнее сказать, она почти никогда не ясна, потому что как только она ясна, логика дает мгновенный 100% правильный ответ.
Так что человек строит интуитивные "почти причинно-следственные" связи, а потом до хрипоты спорит о логике. А на самом деле, он спорит не о логике, а о своей интуиции.
На вопрос: почему сегодня помидоры стоят 3 рубля, когда вчера стоили 2, существует только один логичный ответ: потому что 3 больше. А вот ответ: такова рыночная ситауция, инфляция, конкуренция - не логичен :-)).
[User Picture]
From:elcour
Date:October 30th, 2007 11:33 am (UTC)
(Link)
На вопрос: почему сегодня помидоры стоят 3 рубля, когда вчера стоили 2, существует только один логичный ответ: потому что 3 больше
Полноте! (Это такой вежливый способ сказать, что ты несёшь ересь.)
Не вижу, чем ответ: "Потому что 3 больше" логичней или убедительней ответа: "Потому что рубли существуют". Ведь если б не существовало, помидоры никак не могли бы изменить цену с 2 рублей на 3.

не всегда ясна причинно-следственная связь. Точнее сказать, она почти никогда не ясна, потому что как только она ясна, логика дает мгновенный 100% правильный ответ
Боюсь, ты - тот самый собирательный современник из моего поста.
Что такое "как только она ясна"?
Как ты определяешь причину, не выбираемую нашим удобством?

(Разумеется, такие причины есть, у словосочетания "причинно-следственная связь" есть смысл. Только он не тот, который ты пытаешься туда припаять. Например, для меня боязнь кариеса - достаточно веская причина чистить зубы.)
[User Picture]
From:french_man
Date:October 30th, 2007 11:34 am (UTC)

(Link)
Говорить всерьёз об "основной причине" - всё равно, что говорить о самой главной точке в круге.

Хуйня галимая.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 30th, 2007 11:39 am (UTC)

прошу-с простить-с, мы тут на Кавказе совсем одичали-с

(Link)
Обуснуй, блудливый сыне.
[User Picture]
From:hule_199
Date:October 30th, 2007 11:58 am (UTC)
(Link)
вот тут: http://psilogic.livejournal.com/ парень йопнутый на логике... волк не волк, но ников с полсотни у него разных наберется наверно...
[User Picture]
From:antidos
Date:October 30th, 2007 12:23 pm (UTC)
(Link)
На самом деле, вычленяя причину, мы говорим о той, которую нам удобнее всего рассматривать.

О той, которую имеет смысл рассматривать. Рассматривание остальных причин бессмысленно, так как не решает проблемы.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 30th, 2007 12:57 pm (UTC)
(Link)
Поскольку и смысл определяется нами, твоё заявление тавтологично. Я и без тебя знаю, что сам себе адекватен и даже подобен. С этой хохмой нет смысла(!) ехать в Одессу.
[User Picture]
From:jentl
Date:October 30th, 2007 12:50 pm (UTC)
(Link)
Не, всё верно. Я бы только начала чуть более издалека - из множества возможных "причин" большая часть вообще не причины, т. к. после того не есть вследствие того. Другая немалая часть - тоже не причины, а необходимые, но не достаточные условия, как основание Трои для её падения, например. Оставшееся множество причин не так уж и велико.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 30th, 2007 12:59 pm (UTC)
(Link)
Оставшееся множество причин не так уж и велико
Это какое-такое "оставшееся множество"? Назови хоть одну не только необходимую, но и достаточную причину.
[User Picture]
From:mama_ari
Date:October 30th, 2007 01:03 pm (UTC)

дааааа.

(Link)
люблю переводить абстракции в предметно-конкретные примеры:
попробуйте логику причина-следствие применить к организму. каждый раз, когда я в начале осени ещё и недосыпаю, у меня вылезают лихорадки на губах. здесь "каждый раз", конечно, означает, что я обратила внимание на это совпадение два или три раза и решила, что это связь; сколько раз они НЕ вылезали, я не запомнила. дальше: я как дрессированная обезьянка могу построить "причинно-следственную цепочку" [ослабление иммунитета от недостатка света и сна - активизация живущего в организме вируса герпеса] и она меня успокоит (я - рациональное логическое существо, я вычленила причинно-следственную связь и могу ей управлять). ага, но: витамин такой-то не повлиял, будучи профилактически принимаемым; перенесённый грипп повлиял один раз и не повлиял другой; промоченные ноги один раз ускорили, другой раз не повлияли; живущий рядом иногда синхронно мучается, иногда нет; как-то влияют количество света, используемая в конкретный период косметика, еда, которую я ем, погода, степень имеющегося психологического стресса, возраст ребёнка (т.е. сколько прошло после беременности и кормления, полагаю, и догадываюсь, что дальше можно копать в сторону гормонального фона, а можно в сторону степени истощения организма), обострение имеющихся хронических заболеваний. попробуй я, как старательная дрессированная обезьянка, честно разрисовать все факторы в пучок следствий и представить их в виде диаграммы сходящихся тропок - мне для честности придётся расширять до землетрясения в Гондурасе и углублять до клеточных мембран. представьте даже и этот сложный граф всех мыслимых причин и их следствий в виде пучка переплетающихся серых линий. кто возьмется в конкретном 2007м году взять фломастер и выделить им те линии, которые в этом сентябре сложатся в непрерывную линию и приведут к конечной точке - моей сегодняшней трещине на губе?
мы применяем вместо логики "здравый смысл" - вычленяем статистические корреляции, накладываем грубые фреймы. прими, дорогая, иммуностимулятор и постарайся на недельку попасть на пляж и выспаться, оно и пройдёт.
главное, не называй это логикой, особенно если всерьёз важно, как это назвать.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 30th, 2007 01:15 pm (UTC)

Re: дааааа.

(Link)
Именно так!
Один мой хороший (и очень умный) знакомый называет коммон сенс "комнатным" сенсом. Окон при этом сенс не предлагает. :)

За здравый смысл я уже писал когда-то:
http://elcour.livejournal.com/448880.html

;)
[User Picture]
From:rogue9
Date:October 30th, 2007 01:25 pm (UTC)

не удержался!

(Link)
Исключительно правильное рассуждение, но тем не менее, крайне неудобное для тех, кто привык одерживать победу, опираясь на "железную логику" и умелую выборку доказывающих фактов. Многим крайне не захочется признавать его верным.;)
[User Picture]
From:elcour
Date:October 30th, 2007 01:30 pm (UTC)

Re: не удержался!

(Link)
Да кто б спорил. :(
:)
[User Picture]
From:amigofriend
Date:October 30th, 2007 03:23 pm (UTC)
(Link)
Да, мне тоже тот тред показался интересным. Не очень понятен твой логический ;) переход от логики вообще именно к ПСС (и ППКС), но сойдёт :)

Вот тебе тогда от блогодарного читателя ссылка на беседу в твоём стиле ведомую хорошим человеком (ну, типа Гайдуком):
http://ganja-jungle.livejournal.com/52743.html

это продолжение, ссылка на начало в начале :)
[User Picture]
From:amigofriend
Date:October 30th, 2007 03:51 pm (UTC)
(Link)
Да, а Троя пала, потому что в кузнице не было гвоздя, это известно любому ребёнку.
[User Picture]
From:faceted_jacinth
Date:October 30th, 2007 04:01 pm (UTC)
(Link)
Что-то я не понял перехода от логики как таковой к причинно-следственным связям. Или Вы понимаете логику в узком (и одновременно крайне широком) смысле common sense или чего-нибудь такого?

Подозреваю, что и ygam, и я подходим к вопросу с другой стороны, с математической. Конечно, нельзя утверждать, что те формальные системы, которые мы строим, и следствия которых анализируем и пытаемся приложить к окружающей реальности, существуют совершенно независимо от человека. Можно, наверное, представить какое-нибудь инопланетное разумное существо, у которого не будет интуиции натуральных чисел и вообще дискретных объектов, тогда вместо логики предикатов у него сразу получится fuzzy logic и вещественный анализ. Правда, не очень понятно, как этому гипотетическому существу удастся записывать свои теоремы и аксиомы, потому что если оно опять же будет записывать их дискретно, то рано или поздно ему придётся сделать аналог goedel numbering и целые числа возникнут как некая удобная математическая абстракция, а непрерывный способ записи я даже представить не могу. Так вот, я не об этом, на самом деле, а о том, что, как справедливо заметил ygam, нам удаётся при помощи нашей "слишком человеческой" логики/математики описывать довольно-таки далеко выходящие за её рамки объекты. Звёзды, например. Или компьютер: задумайтесь над тем, что он успевает сложить несколько байтов быстрее, чем свет от монитора доходит до Ваших глаз. Вряд ли можно было бы ожидать настолько широкой применимости чисто человеческой выдумки. Больше похоже всё-таки на открытие, чем на изобретение.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 30th, 2007 11:33 pm (UTC)
(Link)
Или Вы понимаете логику в узком (и одновременно крайне широком) смысле common sense или чего-нибудь такого?
Нет. Я просто вижу распространённое у людей отношение к логике и к причинно-следственной связи как части одной проблемы.

Так вот, я не об этом, на самом деле, а о том, что, как справедливо заметил ygam, нам удаётся при помощи нашей "слишком человеческой" логики/математики описывать довольно-таки далеко выходящие за её рамки объекты. Звёзды, например. Или компьютер: задумайтесь над тем, что он успевает сложить несколько байтов быстрее, чем свет от монитора доходит до Ваших глаз. Вряд ли можно было бы ожидать настолько широкой применимости чисто человеческой выдумки
Как раз такой применимости очень даже можно было ожидать.
Звёзды не выходят за рамки логики/математики. А если вдруг где и выходят, то их описания становятся исключительно умозрительной энтерпризой.
[User Picture]
From:ben_azzaj
Date:October 30th, 2007 04:11 pm (UTC)
(Link)
Эли, вопрос "где живет логика?" - частный случай рассмотрения случаев, в которых культура маскируется под природу. Правда, один из базисных. В частности, эта маскировка ведет еще и к тому, что за каждым логическим выводом (за пределами чистой математики, скажем) стоит энное количество имплицитно заданных предпосылок, на существование которых не принято обращать внимания. А в гуманитарных и общественных науках - в особенности.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 30th, 2007 11:33 pm (UTC)
(Link)
Совершенно справедливо.
[User Picture]
From:yucca
Date:October 30th, 2007 07:42 pm (UTC)
(Link)
Про причины, конечно, чистая правда. Непонятно только, как из этого следует вывод о неуниверсальности логики. Причинами падения Трои занимается история, используя как логику, так и свои собственные условности. Логика занимается утверждениями типа "если Троя пала, значит, она когда-то перед этим была построена".
[User Picture]
From:elcour
Date:October 30th, 2007 11:35 pm (UTC)
(Link)
О, логика сидит у нас в голове не оттого, что мы неправильно трактуем причины и следствия.
Она просто так сидит у нас в голове. Ей больше негде сидеть и неоткуда взяться.
Ну, как правилам дорожного движения или гневу Мономаха.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:mfi
Date:October 30th, 2007 10:55 pm (UTC)
(Link)
Боюсь, в Ваших рассуждениях Вы влетели в более общую проблему - являтся ли математика частью природы или живет исключительно в человеческом мозгу.

То что логика (точнее, Аристотелева логика) вполно однозначно укладывается в Булеву алгебру, Вы, разумеется знаете. Как и любой интересующийся этим уже с середины 19-го века. Про многичисленные игрушки математиков начала 20-го века - многозначную логику, неточную логику и т.п. Вы, конечно, тоже знаете.

Но Аристотелю, кроме логики был знаком и другой метод рассуждения - диалектика. Этот метод позволяет рассуждать в терминах процессов и изменяющихся сущностей, то, перед чем пасует логика Аристотеля(и что более всего встречается в жизни). Мы его (т.е метод), привыкли узнавать на скучных уроках Закона Божьего марксизма-ленинизма, но крах экономической системы господина Маркса его никоим образом не касается. Что любопытнее, это то, что 70-80-х годах прошлого века были разработаны математические структуры под общим названием "противоречивые логики", адекватно отражающие на языке математики известное нам качественное описание законов диалектики "перехода количества в качество" и прочая. Диалектика важна тем, кстати, что в ней многочисленные парадоксы Аристотелевой логики вроде парадокса "Куча" или (кажется)Расселовского "Цирюльника" - просто не возникают, ибо динамичность посылок - родная стихия диалектики.

Т.е оба известным нам метода думания - "логика" и "диалектика" - вполне описываются и передаются математикой.
А вот то что математика и физика(сиречь реальная жизнь) никоим образом не связаны - я бы поостерегся говорить. Доказать противное я тоже не могу - но отрицать связь - поостерегся бы.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 30th, 2007 11:38 pm (UTC)
(Link)
Нет, конечно же, математика и физика связаны!
Ничуть не меньше, чем понятие "стол" и тот предмет мебели, за которым Вы кушаете суп.
Причём связь это тоже, естественно, рождается у нас в голове. Иными словами, математика связана с физикой математикой, но никак не физикой. :))
Powered by LiveJournal.com