?

Log in

No account? Create an account
о стратегической прозорливости - Наместник Карлсона На Земле
July 24th, 2007
08:21 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
о стратегической прозорливости
avva пишет, что изначально ждал каких-то положительных результатов от войны в Ираке. Каких, из треда не очень понятно (мне не очень понятно).
dimrub там же грамотно ставит очевидный вопрос.
Помню, год назад, во время войны в Ливане, я точно так же спрашивал людей, одобряющих действия израильских властей, какой пользы они ждут. Вопрос был сформулирован так:
Представьте, что война проходит как раз так, как рассчитывают израильские генералы и политики. Теперь представьте, что она дошла до своего логического завершения - того, на что эти лидеры и надеялись.
Теперь оглянитесь, пожалуйста, назад и расскажите, чего именно Израиль добился в этой войне - и каким именно образом
.
Люди отвечали интересно.
Например:
Израильская армия уничтожила все пусковые установки Хезболлы. Путем разведданных и обыска бувально в каждом доме в южном ливане выявлены и уничтожены все арсеналы, при контакте вступающие в бой боевики уничтожены или взяты в плен, растворивщиеся среди мирного населения не имеют больше серьезного оружия и командной структуры. Лидеры уничтожены или взяты в плен. Хезболла в южном Ливане перестает быть реальной силой. Израильская армия отходит, уступая место крупным международным силам и ливанской армии, наконец берущей под контроль юг страны и сирийскую границу. Вместе эти силы добивают оставшиеся слабые ячейки Хезболлы. Север Израиля в безопасности. Через некоторое время в Ливане проходят выборы, Хезболла вылетает, правительство подписывает мирный договор с Израилем. Начинает развиваться торговля и туризм. Ливанские беженцы возвращаютя в Ливан, как это было в последние 10 лет. Сирия и Иран устрашились, видя жесткую реакцию Израиля
или:
1.Посредством наземной операции Хезболла отброшена на север, одновременно уничтожены большинство установок и запасов ракет дальнего радиуса севернее Литани.
2.Уничтоженны все поселения на юге Ливана, чтобы:
1) Обнаружить и уничтожить запасы оружия
2) Мирное население не могло вернуться и опять стать щитом для Хезболлы
3.Уничтоженно какое-то количество руководства Хезболлы (разведка плюс точечные операции).
4.На юге Ливана, ЦАХАЛ замещают силы стран НАТО.
5.По условиям перемирия, возвращают солдат.
Итого имеем прекращение обстрелов на какое-то время


Это - ответы по существу, сейчас не столь принципиально, правы были их авторы или ошибались. Принципиально, что большинство отвечало не по делу. Отвечало что-то вроде: "Действия Израиля оправданы". Или: "А что ещё делать-то"?

Вполне вменяемые люди, которые не забьют гвоздя в стенку и не купят килограмма картошки, не зная ответа на вопрос о том, зачем им это надо, поддерживают иногда куда более серьёзные действия решающих за них правительств, вовсе таким вопросом не задаваясь. И не потому, что эти люди какие-то глупые или доверяют правительству, а потому, что одобряемые ими действия нравятся им сами по себе, как процесс (см. поручик).
Ну, или не как процесс, а просто там, где что-то неприятно, действие инстинктивно нравится больше бездействия. Как чесать, где чешется.
В ситуации, когда что-то не нравится (а что-нибудь всегда да не нравится) массы легче подвинуть на активность, чем на бездеятельность. Тем более там, где эта активность выражается не в физическом участии, а всего лишь в одобрении.
Тысячелетиями политики делают карьеру на простом подлоге. Из верной предпосылки "Что-то не так, как надо" они делают верный вывод "Надо это что-то изменить, чтобы стало лучше", а потом подставляют как равнозначный тезис: "Любое изменение ситуации делает лучше".

Tags: , ,

(103 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:malpa
Date:July 24th, 2007 01:06 pm (UTC)
(Link)
Мудрый ты, васьмiног, просто страшно становится. Мне только кивать остается.
[User Picture]
From:taki_net
Date:July 24th, 2007 01:29 pm (UTC)
(Link)
Да ладно, уж россиянам-то не понимать эту логику:

- зачем разбомбили полумиллионный российский город?

(гордо) а сколько можно терпеть, Россия поднимается с колен!

- зачем пол-европы заразили радиацией?

(с надрывом) Россия поднимается с колен!

- зачем отрезали гениталии рядовому Сычеву?

(истерически) Россия!!!

Замечу кстати, что собеседники уважаемого ребе такие же россияне, как мы с Вами, кем бы они там в Израиле себя ни воображали.
[User Picture]
From:antidos
Date:July 24th, 2007 01:13 pm (UTC)
(Link)
Что касается целей войны в Ливане:

Не кажется ли тебе, что если ты хочешь подружиться ( ну, поддерживать нормальные отношения ) с некоторыми людьми, их необходимо сначала как следует избить ?
[User Picture]
From:trurle
Date:July 24th, 2007 01:18 pm (UTC)
(Link)
Мудрец побеждает недеянием. В Канаде теперь все мудрецы.
From:(Anonymous)
Date:July 24th, 2007 06:50 pm (UTC)
(Link)
Я так понимаю, из твоего нынешнего и прошлого постов, завуалированное неодобрение решения начать войну в Ливане, верно? А чтобы ты сделал вместо этого, имея возможность? Для упрощения приведу пример:
Некий человек повадился каждый день в определенное время кидать камни в окна твоего дома. Постоянно имеется опасность, что твои близкие могут сильно пострадать. На просьбы прекратить это следует постоянное посылание на хуй. В полиции отказываются помочь. Т.е. не отказывают, но ссылаются на временную невозможность. Какие твои действия?
Не кажется ли тебе, что любое насильственное действие оправдано, даже с сомнением, что это поможет? Хотя бы простое желание проучить наглеца, разве это не будет являеться положительным результатом?
А положительный результат все-же имеется. Враг понял, что Израиль пока еще не так слаб, чтобы пасть на милость победителя. Что их время еще не пришло. Разве это не уже что-то?
Юра aka Юрист.
[User Picture]
From:elcour
Date:July 24th, 2007 07:16 pm (UTC)
(Link)
Не кажется ли тебе, что любое насильственное действие оправдано, даже с сомнением, что это поможет
Мне неинтересно, оправданно ли оно. Настолько неинтересно, что я даже не задаюсь здесь этим вопросом. Мне интересно, как я могу сделать себе лучше.

Я так понимаю, из твоего нынешнего и прошлого постов, завуалированное неодобрение решения начать войну в Ливане, верно?
Мой пост не про это.
Я не одобряю поддержки мер, от которых поддерживающий не видит пользы.

В развязке войны в Ливане я не вижу смысла. И - да, я не одобряю войн, в которых не вижу смысла. Но пост - не про то.

А положительный результат все-же имеется. Враг понял, что Израиль пока еще не так слаб, чтобы пасть на милость победителя
Это тебе Насралла написал?
И ещё: а раньше враг этого не понимал? Он что, идиот?
И если идиот, почему не открыл прямые военные действия против Израиля раньше?
Напротив, регулярные ракетные обстрелы севера Израиля начались после, а не до, начала бомбёжек в Ливане.
[User Picture]
From:dyak
Date:July 25th, 2007 05:30 am (UTC)
(Link)
Замечу также, что нетелегеничная дипломатия (чиновник такой–то имел беседу с чиновником таким–то) всегда выглядит бездействием по сравнению со зрелищными и энергичными rockets red glare and bombs bursting in air.
[User Picture]
From:elcour
Date:July 25th, 2007 09:00 am (UTC)
(Link)
Нет, не всегда.
Есть культуры, в которых чиновники пользуются гораздо большим уважением, чем в нашей среде.
Правда, мы редко сталкиваемся с представителями таких культур вне рамок фильмов Куросавы. :)
[User Picture]
From:trurle
Date:July 25th, 2007 09:46 am (UTC)
(Link)
В реальности внешняя политика опирается исключительно на вооруженные силы и готовность их применять. Нет армии - нет и дипломатии, такие дела.
[User Picture]
From:cocucka
Date:July 25th, 2007 03:07 pm (UTC)
(Link)
1. A чем это не результат: "Посредством наземной операции Хезболла отброшена на север, одновременно уничтожены большинство установок и запасов ракет дальнего радиуса севернее Литани." ?

2. А войну действительно нелепо вели. Ясно ведь с начала было, что солдат им не вернуть таким методом.
[User Picture]
From:elcour
Date:July 25th, 2007 06:15 pm (UTC)
(Link)
О, это был бы очень даже результат. Правда, недостижимый теми средствами, которыми война велась, но вполне реальный.
Я и привожу эти комменты по существу в противовес прочим, написанным людьми, не имеющими стройной картины того, что же они одобряют и поддерживают.
[User Picture]
From:moebiuscat
Date:July 25th, 2007 04:34 pm (UTC)
(Link)
У войны в Ираке в начале были вплне осмысленные цели, и "положительные результаты" были достигнуты в течении месяца. На мой взглаяд это:

1. Уничтожение режима Саддама, дерзнувшего закидать скадами Израиль (опасный прецедент), применять оружие массового поражения (хорошо хоть только к курдам), и захватить соседний Кувейт.

2. Уничтожение иракской армии и военного потенциала, а так же всех программ по неконвенциональному оружию. Для Израиля несомненная польза, и соответственно для штатов тоже. Там все шло к очень опасной ситуации, так же как сейчас с Ираном.

3. Урок всем местным диктатурам. Чтоб не наглели и думали о том, что повлекут их действия против интересов Израиля и штатов.

А затем все пошло под откос. Целью войны стало установление демократии в Ираке. Цель эта, как мы знаем из многочисленных примеров на ближнем востоке, нереальная. Демократия там не работает (кроме Израиля конечно). Поэтому победить в сегоднящней войне невозможно, и за что гибнут американские парни - непонянтно. Демократии не будет, партизанскую войну при поддержке партизан значительной частью населения выиграть нельзя. Надо было давно оттуда уйти...
[User Picture]
From:elcour
Date:July 25th, 2007 06:28 pm (UTC)
(Link)
1. А чем полезно уничтожение режима Саддама?
При условии, конечно, что уничтожается он не в вакууме, а реальном мире, где свято место пусто не бывает?

2. Чтобы уничтожить военный потенциал Ирака, нужно поставить там к стенке 80% мужчин старше 15 лет. А чтобы удерживать там порядок, нужно ввести туда 80% Вооружённых Сил США.
И - к какой-такой опасной ситуации шло в Ираке?
Напротив, изо всех арабских диктаторов Саддам был наиболее открыт к союзу с западом. Вот только, конечно, нефть проклятая - ит да.
Заодно уничтожили противовес Ирану. Очень мудро. Очень хорошо.

3. Какой, нафиг, урок?
Посмотри на Иран. Чему они, по-твоему, научились?

Лишь одно меня радует в иракской кампании: то, что мы туда не полезли.
Хватит нам и войны против Штатов в Афганистане.
[User Picture]
From:moebiuscat
Date:July 25th, 2007 04:39 pm (UTC)
(Link)
Про войну в Ливане. Нелепая война конечно, но обстрелы-то прекратились, и Хизболла отброшена к северу и ее боевой потенциал значительно снижен. К тому же все вокруг видят, что Израиль, хоть и болен, но еще жив и умеет жестко реагировать на ущемление своих интересов. По-моему это польза.

Арабам нужно методично показывать силу, иначе они думают что Израиль ослаб. Такая ментальность - у кого есть сила ее все время демонстрирует. Если не демонстрирует - он слаб и на него нужно нападать.

Солдат не вернули, но думаю, не в этом был смысл войны - это просто одна из благородных и патриотических задач, которыми поднимали поддержку населения и мораль бойцов...
[User Picture]
From:elcour
Date:July 25th, 2007 06:20 pm (UTC)
(Link)
Обстрелы прекратились?
Они и начались-то в массовой и регулярной форме только после открытия военных действий Израилем.

Кем Хизболла отброшена к северу?
В чём выражается снижение её боевого потенциала?

это просто одна из благородных и патриотических задач, которыми поднимали поддержку населения и мораль бойцов
Какую, пардон, поддержку населения? Ведь после начала войны от руки Хезболлы стало гибнуть гораздо больше мирного населения, чем до.

ЗЫ Но это всё оффтопик, конечно.
Ведь изначальный пост был совсем не про тебя и не про твои взгляды, чем-то обоснованные и уж наверное (по крайней мере) понятные тебе самому. Чтобы пост стал про тебя, тебе надо отстаивать смысл войны русским авосем.
Powered by LiveJournal.com