?

Log in

No account? Create an account
Наместник Карлсона На Земле
May 3rd, 2007
03:06 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
по эстонским мотивам

(143 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:yooo
Date:May 4th, 2007 05:09 pm (UTC)
(Link)
1. ну вот тебе цитата:
Между тем принятый в 1992 году закон о гражданстве предусматривает восстановление гражданства для лиц, бывших гражданами Эстонии до 1940 года, а также их потомков.

восстановление. без сдачи экзаменов. Потом, видимо, были внесены поправки в этот закон, но черт - сайт, на котором есть полный текст его в нынешней редакции, не открывается.

2. я вижу противоречия в том, кого и как называют сейчас в Эстонии. Они когда-то попались на том, что детей в школах принуждали вставать и зачитывать вслух телегу "Мы оккупанты". и мне очень хочется напомнить эстонскому населению Эстонии ту часть нюрнберских протоколов, где речь шла о разграблении Эстонии немцами, причем вопрос подняла советская сторона. А можно копнуть и более поздние заседания, в которых судили соратников по СС - там много интересных данных по военным преступлениям. И на вопрос, почему русских в 1945 году среди местного населения Эстонии не оказалось, как и евреев и украинцев и белорусов - имеет простой ответ.
так что нечего повторять эту чертову ересь: от долгих повторов она со временем может перестать казаться ересью, и станет таки нормой, в т.ч. и нормой права. Нюрнбег четко обозначил, кто оккупант был, а кто освободитель.
(да, меня это касается, если ты именно это хочешь сказать: завтра и у нас доумеются до такого же, наш президент унсовцев хотел в правах с ветеранами ВОВ приравнять недалече, как в прошлом году)

4. мне не очень нравятся термины, имеющие субъективную трактовку, когда речь идет о законодательстве. Вот эта "лояльность" , она как раз из таких: что дышло.
в моей стране правительство, парламент и президент по очереди принимают законы, наносящие прямой материальный вред всему населению страны, даже не отдельным группам. так что мне трудно понять, о чем эта "лояльность" вообще. к черту ее.

[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 06:21 pm (UTC)
(Link)
1. Так всё-таки: если у русского прадед жил в Рёвеле, ему дадут гражданство? Без сдачи экзаменов?
А если у Эстонца прадед свалил в 32-м, ему не дадут?
Тогда при чём тут их национальная принадлежность?

2. И на вопрос, почему русских в 1945 году среди местного населения Эстонии не оказалось, как и евреев и украинцев и белорусов - имеет простой ответ
ОК. А много ли немцев осталось в Эстонии к 48-му?

Нюрнбег четко обозначил, кто оккупант был, а кто освободитель
Разве это не очевидно и без Нюрнбега? Кто проиграл и был выгнан - тот оккупант. А кто победил и занял его место - тот освободитель.

И ещё: если Германия - оккупант, а СССР - освободитель, как же ты предлагаешь считать, что Эстония была союзницей Германии, а не оккупированной немцами территорией?

4. Я же и написал: "Предположим, мы изобрели прибор". Этот фантастический прибор, существуй он на деле, отмёл бы упрёки в субъективности трактовки.
Ну, а когда перед обретением страной независимости нам дадут обозначить свои позиции по этому вопросу, станет довольно ясно, кто поддерживает наше новое государство (именно государство, а не правительство), а кто - нет.
Ладно, к чёрту - так и к чёрту.
[User Picture]
From:yooo
Date:May 4th, 2007 07:51 pm (UTC)
(Link)
вот подробное изложение истории вопроса.
там все сказано: кто гражданин, почему и почему бы и нет.
http://www.zatulin.ru/institute/sbornik/037/12.shtml

2. а много ли их должно было остаться, по-твоему? и в каком качестве? сколько я помню из военной истории, в 1948 немецких военнопленных как раз отпустили назад, домой, в Германию. (мне крайне неприятен этот эпизод беседы, лучше не продолжать)

2а. я предлаала тебе выбрать: кем считать Эстонию относительно Германии и СССР. если наши войска тобой считаются "оккупантами" - значит, Германия, под чьим паторнатом была Эстония с 1941 по 1945 год, была союзницей.

4. нам всем дали высказаться в 1991 на референдуме. обсуждались сразу несколько вопросов: о независимости, о языке и еще что-то, на тот момент значимое. и поэтому в 1996 нам выдали вот ту конституцию, в которой всех так изящно кинули. а до этого мы жили по старой, от УССР еще оставшейся. и даже не замечали, что с нами чего не так. страна чудес, реальная фантастика, какие уж тут "приборы"!
[User Picture]
From:elcour
Date:May 5th, 2007 12:59 am (UTC)
(Link)
Так ведь там насписано: "По новому закону 1995 г. не существует предпочтительного предоставления гражданства по национальному признаку" (в тексте это просто разъяснение закона, а не утверждение, что по какому-то старому такое предпочтение существовало).

2. Я не хочу обсуждать то, обсуждение чего тебе неприятно. Проехали этот момент.
2а. если наши войска тобой считаются "оккупантами" - значит, Германия, под чьим паторнатом была Эстония с 1941 по 1945 год, была союзницей
Совершенно не обязательно. И те, и другие могут быть оккупантами.

4. Я же уже не спорю с тобой об Украине. :)
[User Picture]
From:yooo
Date:May 5th, 2007 01:32 am (UTC)
(Link)
без всяких считалок - сочинилась крамола.
т.е. то, что я сейчас пишу, я бы не смогла повторить в своем дневнике без замка. точнее, смогла бы - но вряд ли дневник остался неизгаженным.(они так изгажен за эти дни дальше некуда) ярлык "имперской шовинистки" или кремляди мне совсем не нравится.

до последнего времени мне казалось, что наши проблемы (украинские) - это сугубо внутренние, местечковые такие дела. подличанье по мелочам, ущемленное национальное какой-то части политиков и людей, просто объяснимое желанием реванша - не по-крупному укусить, так хоть как ущипнуть, до Большого Брата не дотянемся - так хоть своих пнем...

за эти дни я получила гору комментов. в частности, множество - от беларусов (именно так, через А) когда беларусский юзер пишет про маскалей-окупантив слово в слово то, что пишут наши национально-озадаченные, я пугаюсь. когда то же самое пишет какая-то, очень определенная, часть российских - согласных читать русских в Эстонии, вот этих нынешних, оккупантами, я пугаюсь еще больше. Мне реально не по себе. Я категорический противник самой идеи "заговора". Но что-то в этом есть нездоровое, жуткое, и... похжее если не на заговор, так на организованный промыв мозгов в какую-то особенную сторону: в сторону ненависти ко всему, в чем есть корень "русский". И вот это мне жутко не нравится, как бы ни была симпатична идея маленьких, но гордых народов, храбро бьющихся за свое самоопределение. Уж больно схожи в своих проявлениях эти самоопределения за счет унижения других. И называться все это может как угодо, но только не надо называть это "демократией".Это слово не подходит для описания ситуации.
И пока я писала тебе комменты - картина сходства эстонского и нашего положения стали более...ну, наглядны, что ли. общее проявилось.
От этого действительно жутко. потому у меня то и дело мелькает то, что мне болит неслабо - что я не только мысленно параллели провожу и на свое примеряю.

надеюсь, ты понимаешь, почему так получилось. я далеко не часто пишу и даже говорю об этом. а тут - бес подсознания попутал. да и дискуссии последних дней меня из седла здорово вышибли.
[User Picture]
From:elcour
Date:May 6th, 2007 05:43 am (UTC)
(Link)
Травка, я прекрасно понимаю, почему так получилось.
Боюсь, тебя даже не утешит, если напомнить, что с естественным ходом истории идея маленьких, но гордых народов уйдёт в жопу своим чередом - потому что то своим ходом и со временем, а хочется здесь и сейчас.

Мой пост сам по себе был куда более подробщицким и крючкотворным; мне было интересно, наколько эстонцы соблюдают правила приличия. О справедливости я и не заикался, слишком тема неровная.

ПС Я таки просил физический, а не электронный адрес. Захотелось тебе что-нибудь послать.
Powered by LiveJournal.com