?

Log in

No account? Create an account
Наместник Карлсона На Земле
May 3rd, 2007
03:06 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
по эстонским мотивам

(143 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 12:36 pm (UTC)
(Link)
Хорошо, вопрос о сдаче экзамена на гражданство или на работу не имеет отношения к вопросу о расизме...
Я ведь тоже назвал его расистским, да
В смысле - теперь ты передумал?
[User Picture]
From:i_shmael
Date:May 4th, 2007 01:34 pm (UTC)
(Link)
Нет. Я имел в виду, что я согласен с твоим замечанием о том, что гражданство ли, работа ли - без разницы. А закон расистский.
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 02:23 pm (UTC)
(Link)
Почему?
Русский, владеющий эстонским, получит работу и гражданство. Эстонцу, вернувшемуся из Сибири после пяти поколений оторванности от местной жизни, в них откажут, пока не выучит язык.
При чём тут расовые предпочтения?
[User Picture]
From:i_shmael
Date:May 4th, 2007 02:38 pm (UTC)
(Link)
Почему нет выбора - учить и сдавать русский или эстонский - в стране с таким большим меньшинством?

Про то, как принимают экзамены у русских, тебе уже, по-моему, писали (злоупотребления), а эстонец из Сибири получит гражданство и так - это не имеет, впрочем, отношения к закону, а только к его реальному исполнению на местах.
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 03:33 pm (UTC)
(Link)
Почему нет выбора - учить и сдавать русский или эстонский - в стране с таким большим меньшинством?
Ну, например, потому, что общество не хочет, чтобы страна продолжала существовать в расколе на два культурных лагеря?
Я ж говорю - китайское меньшинство в Британской Колумбии огромно, но им не предлагают на выбор сдавать китайский либо английский. А если предложать, станет плохо. Со временем - всем.

Про то, как принимают экзамены у русских, тебе уже, по-моему, писали (злоупотребления), а эстонец из Сибири получит гражданство и так - это не имеет, впрочем, отношения к закону, а только к его реальному исполнению на местах
Если ты будешь говорить о злоупотреблениях, я прекрасно тебя пойму.
Но это же не значит, что закон расистский!
[User Picture]
From:yooo
Date:May 4th, 2007 02:48 pm (UTC)
(Link)
эстоцу не откажут.
действует конституция, которая принает страну правопреемницей республики 1918 года.

и вот такая в этой конституции нынешней есть статья:
Статья 8. Каждый ребенок, один из родителей которого является гражданином Эстонии, имеет право на гражданство Эстонии по рождению.
Каждый, кто утратил гражданство Эстонии до своего совершеннолетия, имеет право иа его восстановление.
Никто не может быть лишен гражданства Эстонии, приобретенного по рождению.
Никто не может быть лишен гражданства Эстонии из-за его убеждений.

так что если эстонец докажет, что кто-то из его родителей был гражданином либо что он утратил гражданство до совершеннолетия - вопрос решен.

а вот с русскими это не работает. потому что им не дали это гражданства в момент образования нынешнего гос-ва. разве что те, у кого деды жили в Ревеле в 1918, могут что-то стребовать.
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 03:01 pm (UTC)
(Link)
1. Эстонцу, чей прапрадед покинул Эстонию, по этим правилам гражданства не полагается, вне зависимости от того, покинул он её до, во время или после республики 1918 года. В т.ч. - если большевики сослали его в Сибирь.
2. Если мы договоримся рассматривать советскую власть в Эстонии как оккупацию, закон о правопреемственности республики вполне осмыслен и справедлив, разве нет?
3. Мне написали в комментах, что в момент образования нынешнего гос-ва гражданство дали автоматически тем жителям страны (русским, эстонцам, чукчам), которые поддерживали независимость государства.
Пока что тоже вполне логично, разве нет?
И если эту независимость (и соответственно, это государство) поддерживало 95% эстонцев, но лишь 20% русских, то, может быть, дискриминировали их не по расовому признаку? (Это не риторический вопрос, я не утверждаю, а предполагаю.)

Вот были, например, законы Витте в царской России. Они откровенно антисемитские, и тем неприятны, конечно. Однако боюсь, что если бы Витте вместо евреев оградил в правах тех, кто нелоялен по отношению к России (понятно, что это очень сложно проверить, так что закон не имел бы смысла), очень немногие евреи могли бы на что-то претендовать. :)
[User Picture]
From:yooo
Date:May 4th, 2007 03:36 pm (UTC)
(Link)
1.я тебе только что отправила коммент, только промахнулась и сунула не в ту ветку.
ссылка тут:
http://www.lichr.ee/rus/dokladi/tematich/kommenin.htm
к закону 1992 были приняты поправки, которые восстанавливали в гражданстве эстонцев (бипатрианты они называются) и их прямых потомков.

2. мы не договоримся, т.к. это ведет к пересмотру, например, решений, вынесенных Нюрнбергским судом и множества международных договоренностей, не подлежащих пересмотру - например, конвенции о восстановлении границ. в 1945 году СССР освободил Эстонию от немецко-фашистских захватчиков. Если хочешь, можем называть Эстонию союзницей Германии, а не оккупированной немцами территорией.
3. тебе написали неверно. не дали, иначе вопроса бы не возникало. в том то и закавыка.

я не очень понимаю, что означает "нелояльны". я вот нелояльна (наверное, впрочем, не знаю, что бы это значило. я не считаю его ни легитимным, ни способным управлятьстраной) к нынешнему правительству Украины. они у нас меняются чаще, чем времена года. Давай лишим меня гражданства на этом основании!

[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 04:11 pm (UTC)
(Link)
1. Я не нашёл в твоей ссылке про бипатриантов. Если это так и ты не ошиблась, закон, несомненно, расистский.

2. в 1945 году СССР освободил Эстонию от немецко-фашистских захватчиков. Если хочешь, можем называть Эстонию союзницей Германии, а не оккупированной немцами территорией
Ты не видишь противоречия между этими двумя фразами? :))

3. Я не нашёл тот коммент, наверное, это в одной из данных мне ссылок. Попробую найти.

4. Кажется, ты путаешь страну и сюзерена.
Лояльность к правительству ни от кого и не требуется.
А вот предположим, мы изобрели прибор, позволяющий со стопроцентной точностью выявить, кто нелоялен к своей стране (т.е. выбирая между пользой и вредом для неё, не выберет априори пользы). В эту категорию, например, попадут те баски, который предпочитают выкинуть деньги в колодец, но не платить налогов Испании. Или арабы, взрывающие торговые центры в Тель-Авиве (впрочем, дочтаточно им симпатизировать, чтобы быть нелояльным, не обязательно нацеплять пояс шахида).
Если ты считаешь, что твоей стране пойдёт на пользу другое правительство и другие законы, это не отсутствие лояльности, а прямо наоборот. А вот если ты хочешь таких законов, которые, по твоему мнению, пойдут гражданам и государству во вред, это оно и есть.
[User Picture]
From:yooo
Date:May 4th, 2007 05:09 pm (UTC)
(Link)
1. ну вот тебе цитата:
Между тем принятый в 1992 году закон о гражданстве предусматривает восстановление гражданства для лиц, бывших гражданами Эстонии до 1940 года, а также их потомков.

восстановление. без сдачи экзаменов. Потом, видимо, были внесены поправки в этот закон, но черт - сайт, на котором есть полный текст его в нынешней редакции, не открывается.

2. я вижу противоречия в том, кого и как называют сейчас в Эстонии. Они когда-то попались на том, что детей в школах принуждали вставать и зачитывать вслух телегу "Мы оккупанты". и мне очень хочется напомнить эстонскому населению Эстонии ту часть нюрнберских протоколов, где речь шла о разграблении Эстонии немцами, причем вопрос подняла советская сторона. А можно копнуть и более поздние заседания, в которых судили соратников по СС - там много интересных данных по военным преступлениям. И на вопрос, почему русских в 1945 году среди местного населения Эстонии не оказалось, как и евреев и украинцев и белорусов - имеет простой ответ.
так что нечего повторять эту чертову ересь: от долгих повторов она со временем может перестать казаться ересью, и станет таки нормой, в т.ч. и нормой права. Нюрнбег четко обозначил, кто оккупант был, а кто освободитель.
(да, меня это касается, если ты именно это хочешь сказать: завтра и у нас доумеются до такого же, наш президент унсовцев хотел в правах с ветеранами ВОВ приравнять недалече, как в прошлом году)

4. мне не очень нравятся термины, имеющие субъективную трактовку, когда речь идет о законодательстве. Вот эта "лояльность" , она как раз из таких: что дышло.
в моей стране правительство, парламент и президент по очереди принимают законы, наносящие прямой материальный вред всему населению страны, даже не отдельным группам. так что мне трудно понять, о чем эта "лояльность" вообще. к черту ее.

[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 06:21 pm (UTC)
(Link)
1. Так всё-таки: если у русского прадед жил в Рёвеле, ему дадут гражданство? Без сдачи экзаменов?
А если у Эстонца прадед свалил в 32-м, ему не дадут?
Тогда при чём тут их национальная принадлежность?

2. И на вопрос, почему русских в 1945 году среди местного населения Эстонии не оказалось, как и евреев и украинцев и белорусов - имеет простой ответ
ОК. А много ли немцев осталось в Эстонии к 48-му?

Нюрнбег четко обозначил, кто оккупант был, а кто освободитель
Разве это не очевидно и без Нюрнбега? Кто проиграл и был выгнан - тот оккупант. А кто победил и занял его место - тот освободитель.

И ещё: если Германия - оккупант, а СССР - освободитель, как же ты предлагаешь считать, что Эстония была союзницей Германии, а не оккупированной немцами территорией?

4. Я же и написал: "Предположим, мы изобрели прибор". Этот фантастический прибор, существуй он на деле, отмёл бы упрёки в субъективности трактовки.
Ну, а когда перед обретением страной независимости нам дадут обозначить свои позиции по этому вопросу, станет довольно ясно, кто поддерживает наше новое государство (именно государство, а не правительство), а кто - нет.
Ладно, к чёрту - так и к чёрту.
[User Picture]
From:yooo
Date:May 4th, 2007 07:51 pm (UTC)
(Link)
вот подробное изложение истории вопроса.
там все сказано: кто гражданин, почему и почему бы и нет.
http://www.zatulin.ru/institute/sbornik/037/12.shtml

2. а много ли их должно было остаться, по-твоему? и в каком качестве? сколько я помню из военной истории, в 1948 немецких военнопленных как раз отпустили назад, домой, в Германию. (мне крайне неприятен этот эпизод беседы, лучше не продолжать)

2а. я предлаала тебе выбрать: кем считать Эстонию относительно Германии и СССР. если наши войска тобой считаются "оккупантами" - значит, Германия, под чьим паторнатом была Эстония с 1941 по 1945 год, была союзницей.

4. нам всем дали высказаться в 1991 на референдуме. обсуждались сразу несколько вопросов: о независимости, о языке и еще что-то, на тот момент значимое. и поэтому в 1996 нам выдали вот ту конституцию, в которой всех так изящно кинули. а до этого мы жили по старой, от УССР еще оставшейся. и даже не замечали, что с нами чего не так. страна чудес, реальная фантастика, какие уж тут "приборы"!
[User Picture]
From:elcour
Date:May 5th, 2007 12:59 am (UTC)
(Link)
Так ведь там насписано: "По новому закону 1995 г. не существует предпочтительного предоставления гражданства по национальному признаку" (в тексте это просто разъяснение закона, а не утверждение, что по какому-то старому такое предпочтение существовало).

2. Я не хочу обсуждать то, обсуждение чего тебе неприятно. Проехали этот момент.
2а. если наши войска тобой считаются "оккупантами" - значит, Германия, под чьим паторнатом была Эстония с 1941 по 1945 год, была союзницей
Совершенно не обязательно. И те, и другие могут быть оккупантами.

4. Я же уже не спорю с тобой об Украине. :)
[User Picture]
From:yooo
Date:May 5th, 2007 01:32 am (UTC)
(Link)
без всяких считалок - сочинилась крамола.
т.е. то, что я сейчас пишу, я бы не смогла повторить в своем дневнике без замка. точнее, смогла бы - но вряд ли дневник остался неизгаженным.(они так изгажен за эти дни дальше некуда) ярлык "имперской шовинистки" или кремляди мне совсем не нравится.

до последнего времени мне казалось, что наши проблемы (украинские) - это сугубо внутренние, местечковые такие дела. подличанье по мелочам, ущемленное национальное какой-то части политиков и людей, просто объяснимое желанием реванша - не по-крупному укусить, так хоть как ущипнуть, до Большого Брата не дотянемся - так хоть своих пнем...

за эти дни я получила гору комментов. в частности, множество - от беларусов (именно так, через А) когда беларусский юзер пишет про маскалей-окупантив слово в слово то, что пишут наши национально-озадаченные, я пугаюсь. когда то же самое пишет какая-то, очень определенная, часть российских - согласных читать русских в Эстонии, вот этих нынешних, оккупантами, я пугаюсь еще больше. Мне реально не по себе. Я категорический противник самой идеи "заговора". Но что-то в этом есть нездоровое, жуткое, и... похжее если не на заговор, так на организованный промыв мозгов в какую-то особенную сторону: в сторону ненависти ко всему, в чем есть корень "русский". И вот это мне жутко не нравится, как бы ни была симпатична идея маленьких, но гордых народов, храбро бьющихся за свое самоопределение. Уж больно схожи в своих проявлениях эти самоопределения за счет унижения других. И называться все это может как угодо, но только не надо называть это "демократией".Это слово не подходит для описания ситуации.
И пока я писала тебе комменты - картина сходства эстонского и нашего положения стали более...ну, наглядны, что ли. общее проявилось.
От этого действительно жутко. потому у меня то и дело мелькает то, что мне болит неслабо - что я не только мысленно параллели провожу и на свое примеряю.

надеюсь, ты понимаешь, почему так получилось. я далеко не часто пишу и даже говорю об этом. а тут - бес подсознания попутал. да и дискуссии последних дней меня из седла здорово вышибли.
[User Picture]
From:elcour
Date:May 6th, 2007 05:43 am (UTC)
(Link)
Травка, я прекрасно понимаю, почему так получилось.
Боюсь, тебя даже не утешит, если напомнить, что с естественным ходом истории идея маленьких, но гордых народов уйдёт в жопу своим чередом - потому что то своим ходом и со временем, а хочется здесь и сейчас.

Мой пост сам по себе был куда более подробщицким и крючкотворным; мне было интересно, наколько эстонцы соблюдают правила приличия. О справедливости я и не заикался, слишком тема неровная.

ПС Я таки просил физический, а не электронный адрес. Захотелось тебе что-нибудь послать.
Powered by LiveJournal.com