?

Log in

No account? Create an account
Наместник Карлсона На Земле
May 3rd, 2007
03:06 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
по эстонским мотивам

(143 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 12:27 pm (UTC)
(Link)
Ну, у нас оно примерно так же, как у вас.
Хотя если дело уголовное, толмача наймёт суд, а если у обвиняемого нет средств на адвоката и перевод документов, государство оплатит и их.

и ты поймешь, что проблема "какого-то там языка" не такая уж выдуманная, если ее к реальной жизни реальных людей привязать
Она вполне реальная, кто б спорил. Но ведь реальность проблемы ещё не значит, что она вызвана несправедливыми законами.

В провинции Онтарио, где я живу, иммигранты - если не большинство, то очень заметное меньшинство. Им тоже приходится покрывать кучу административных расходов, связанных с оформлением статуса и проч. В т.ч. - расходы на переводы. Эти расходы им никто не возместит. Таки тяжело, да.
Думаю, у вас с этим хуже, чем у нас - с учётом разницы в уровне жизни и общей коррумпированности в стране. Но мне по-прежнему неочевидно, что права граждан на справедливый суд у вас не соблюдаются.
(Повторяю: справедливость и беспристрастность законов не обязательно мешает им быть идиотскими и неэффективными.)
[User Picture]
From:yooo
Date:May 4th, 2007 01:44 pm (UTC)
(Link)
ты не оговорился, когда сказал "иммигранты"?
я говорила - о гражданах страны. рожденных задолго до ее появления на свет и именно на этой земле. Так что говорить о нас нужно как об индейцах, проживающих на территории Канады, то есть, Украины:))
так вот: эти граждане не равны перед судом. и тот, кто жил и родился на Западе Украины (где при всех стонах о жутких гонениях на украинский язык документы выдавались именно на нем) не нуждаются ни в дополнительных расходах, ни в дополнительном времени на судопроизводство по своим делам.
Жители же Восточной Украины, включая самих судебных, нуждаются в этом. Более того: переводчик нужен всем сторонам процесса. На Востоке ну как-то не сложился украиноязычныйсудейский корпус. Поэтому говорят все на русском, все друг друга понимают при этом, переводчики с обеих сторон отрабатывают плату - а потом судья на суржике выносит решение или приговор. Дивная картина справедливого и демократического устройства судебной системы.

вот так и выдавливают более 40% населения в маргиналы-варвары-вандалы. Это тихий, подспудный, но очень последовательный и болезненный процесс не только в судопроизводстве, в разных сферах: в бизнесе, в налогообложении, образовании, культуре, медицине. Я не рассказывала, как Тепу стало плохо, вызвали скорую, и пришлось срочно покупать сердечный препарат с хитрым каким-то применением? Первый раз дал врач, а дальше мне самой приходилось. В нем была инструкция - по-английски и по-украински. Мне-то что, я смогла разобраться, но завтра этот препарат понадобится какой-нибудь старушке с сердечным приступом...Это лекарство - от ишемической болезни сердца, сделанное в Украине. Его принимать надо быстро. Так неужели у нас в стране живет больше англоязычных, чем русскоговорящих? Это так, мелочь, картинка-с-парада-уродов.

В Эстонии все осложняется еще разделением на граждан и неграждан.Я уж не знаю, как с индейцами в Канаде - но представь, что такое что-то сделали в США с коренным населением сейчас. Вот бы было крику! А у нас - особый вид демократии. Она не для всех, а только для тех, кому "положено". Нам не положено, чего уж церемониться: стране хочется мононационализироваться, а тут какие-то 30-40% населения мешают.
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 02:49 pm (UTC)
(Link)
Не оговорился.
В Канаде иммигранты - не менее ощутимая часть населения, чем русские в Украине.
Впрочем, касательно Украины ты, пожалуй, права: закон идиотский, по-крупному прищемляющий яйца населению (в т.ч. украинскому) и поощряющий коррупцию и злоупотребления служебным положением.
При этом, заметь, я по-прежнему не считаю его расистским.

Но ведь в Эстонии гораздо большая часть народу говорит и думает по-эстонски, чем в Украине - по-украински. И так было даже во времена советской власти. То, что большинство иммигрировавших туда русских плевало на язык коренного населения и своих детей тому же научила, не особенно меняет этот факт.

Когда США присоединили Гавайи в качестве 50-го штата, гавайцам пришлось учить английский, чтобы найти квалифицированную работу или попасть в университет. Те, кто не хочет, идут лесом.

Теперь давай на минутку предположим, что Канада решит перейти на испанский, сделав его своим единственным гос. языком.
Понятно, есть куча условий, чтобы этот закон был сколько-то разумен. Но, допустим, он был осмыслен - например, можно доказать, что это сильно поднимет канадскую экономику.
За последующие 10-20 лет часть канадцев наблатыкается говорить по-испански, а часть - наплюёт.
После этого при приёме на работу тем, кто говорит по-испански, будет оказываться предпочтение.
Разве это - проявление расизма?
[User Picture]
From:yooo
Date:May 4th, 2007 04:09 pm (UTC)
(Link)
давай все же определимся с терминами
расизм в вопросе украинцев-русских или эстонцев-русских просто не возможен: они ОДНОЙ расы.
Речь можно вести о дискриминации, то бишь об ущемлении прав или о неравенстве граждан по какому-то принципу.
Неравенство граждан эстонии было не раз вопросом рассмотрения и в парламенте ЕС, и в ООН. И Амнести Инт. там не просто так поселилась: дискриминация там есть.

Количество русской общины Эстонии хватает на поднятие вопроса о втором государственном языке. А уж на Хартию региональных - хватает с головой. Хартия эта - документ всяко позитивный. Защищает нацменьшинтсва, кстати вместе с ценными для них памятниками. Хочешь, дам ссылку, ознакомишься. Какого хрена она не работает в Эстонии, я не знаю.
В Украине ее принимают, хоть и с боями и с оговорками, на уровне областных и городских властей: объявляют русский региональным для такой-то области, и народ успокаивается на время. Забывая о том, что в судах, налоговых, в медицине и в других важных местах эта хартия не спасает - но хоть что-то. А то в Одессе вывеску на русском не найти: приезжают, штрафуют и снимают. На английском причем - сквозь пальцы смотрят, а на русском - нет. Чего тыдумаешь мы Макондо назвались?Оно и на украинском выглядит так же.

В США до последнего времени не был введен даже термин "государственный язык" Мы ж тут о законодательстве, а не о "пришлось" - так вот, в гос-ве США не было предмета разговора. Был общепринятый язык межнационального общения, законом он никак не регулировался.

Представь, что ты проснулся, а в канаде китайский стал единственным госязыком. Более того, у всех китайцев есть гражданство. И они наконец счастливы. А у тебя - нет гражданства, потому что ты не китаец, и чтоб его получить, нужно выучить китайский, сдать экзамен не только по языку, но и по конституции - на китайском, и на нем же - по тому закону, который вас лишил вашего, которое было (вместе с пенсиями, соцгарантиями, медстрахованием и всем таким еще приятным, что это гражданство давало)
У вас там как с огнстрельным оружием - так же, как в США, или строже? Потому что если так же, то гражданская война начнется сразу же, не дожидаясь перитонитов.

и да, в таком случае можно было бы говорить о расизме - потому что китайцы это другая раса. бэбэбэ.

[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 04:25 pm (UTC)
(Link)
они ОДНОЙ расы.
Речь можно вести о дискриминации, то бишь об ущемлении прав или о неравенстве граждан по какому-то принципу

Нет. Расизм - это образ поведения, основанный на идее превосходства по какому бы то ни было этническому признаку, не только расе.

Я как-то писал о расизме в широком смысле слова (если пойдёшь читать, рекомендую ссылку там же на пост о справедливой дискриминации).

Был общепринятый язык межнационального общения, законом он никак не регулировался
Это как? От суда истец мог потребовать нанять переводчика с нанайского?
Ты, наверное, хочешь сказать, что язык регулировался законами отдельных штатов, а не федеральным. Но разве это принципиально?

Если я проснусь и выясню, что кругом больше народу говорит по-китайски, что мы больше не монархия и не часть Британского содружества, а вовсе новый протекторат КНР или ещё кто такой, и что вокруг меня больше народу говорит по-китайски, чем по-английски, я ужаснусь, что так отстал от жизни, и выучу китайский.
Если эти законы покажутся мне вредными для нашего общества, я буду добиваться их изменения. Но я не считаю их расистскими, как не считаю шовинистскими или педофильскими; расизм тут ни при чём.
[User Picture]
From:yooo
Date:May 4th, 2007 05:24 pm (UTC)
(Link)
на уровне штата Гавайи при включении - да, прнципиально.
про переводчика надо спросить у verba. о языке впрочем тоже.

поверь тому, кто это пережил: ты утром проснешься, а у тебя новая конституция. и по ней госязык один, хоть обещали два, и он тебе не родной. и я тебе скажу: шок это по-нашему. У нас не было конфликта только из-за того, что в то время законы соблюдались не через раз даже, а через 10. И какое-то время все эти конституционные выверты оставались всего лишь словами на бумаге. а сейчас гайки подзатягивают, и выглядит это весьма интересно...кстати, в той же нашей конституции сказано, что Украина - внеблоковая страна. представь, как интересно выглядит наш президент, голосящий о вступлении в Нато.
ну да бог с нами, а вот про то, что будет с тобой...пока ты будешь искать правды да учить китайский за свой счет, ты осанешься без легальной работы, без права на какие-либо пособия, и в лучшем случае тебе дадут паспорт негражданина - который хоть работать в кач-ве дешевой рабсилы позволяет. а нет, так станешь нелегалом, изучающим китайский и ищущим справедливости среди толпы таких же лишенцев - без права создания партии или общественной организации, без представительств в избираемых органах власти. так что прямой путь - в лигу защиты сексменьшинств или вот в амнести-инт., либо туда, куда сейчас толкают русских в Эстонии.

Powered by LiveJournal.com