?

Log in

No account? Create an account
Наместник Карлсона На Земле
May 3rd, 2007
03:06 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
по эстонским мотивам

(143 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 02:04 am (UTC)
(Link)
А если это бы потребовали валлоны в (гипотетической) полностью фламандоязычной Бельгии?
Ты что-то перепутал. Бельгия, напротив, была полностью франкоязычная. Если не ошибаюсь, почти до конца 60-х (гипотетически, во всяком случае).

Или когда это потребовали албанцы в Македонии (и тамошнее правительство уступило)?
Признаю, я недостаточно в теме. Однако то, что правительство уступило, не означает, что отказ был бы проявлением расизма. Мало ли кто кому что уступал!

Кстати, по какой-то странной причине в Кишинёве есть украинские, болгарские и турецкие школы с преподаванием на этих языках
Т.е. там учатся дети, которые вообще не учатся государственному языку (ну, или учатся в объёме, недостаточном для свободной речи)? Офигеть. Ты не видишь, какими трудностями это светит обществу в таком государстве? Или считаешь, что с этими трудностями придётся мириться во избежания расизма в законах?

В Эстонии очень сильная сегрегация на эстонцев и не-эстонцев
Наверное, так оно и есть и это очень плохо. Я пока что только пытаюсь понять, там законы расистские, или законы просвещённые и умные, но власти их нарушают?
[User Picture]
From:vvz
Date:May 4th, 2007 10:45 am (UTC)
(Link)
1) Я же сказал - гипотетически? Фламандцы долгое время были угнетаемы (или считали себя таковыми) в языковом плане, потом вдруг что-то случилось и они стали бы такой мощной основной силой, что подавили валлонов и Бельгия стала фламандоязычной. Что бы ты сказал о правах валлонов на образование на родном языке?
3) Там учат два языка - титульный язык школы и государственный. Трудности в обществе те, что русский продолжает оставаться языком межнационального общения, но это вызвано ещё и экономическими причинами (количество людей на заработках в России таково, что русский язык им забыть трудно).
4) Там законы умные, но они написаны для другого государства, для государства, где нет больших и компактно живущих национальных меньшинств (кстати, русские в Эстонии не являются нацменьшинством официально - потому что у большинства из них нет гражданства).
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 12:00 pm (UTC)
(Link)
1. Что бы ты сказал о правах валлонов на образование на родном языке?
Ничего бы не сказал. Я говорю не о правах, а о целесообразности, правда? Ибо согласно западным принципам равенства дискриминация делится на целесообразную и неправильную.
Хотя ты очень схематически обрисовал ситуацию, общими чертами могу ответить. Скорее всего, единый язык был бы уместен и нужен обществу, имейся какой-то шанс объединить его культурно. Как тут справедливо написали выше, вопрос упирается и в правомочность существования национальных государств. Впрочем, ненациональным тоже нужен какой-то общий язык.
Будь я бельгийским законодателем в твоей гипотетической стране, взвесил бы плюсы и минусы, в частности, отказа от попытки объединить разнородные (и, возможно, враждебные друг дружке) массы в будущем супротив риска вызвать народные недовольства и сиюминутные трения.
Однако если бы и выбрал второе, мой закон был бы умным и выгодным стране, либо глупым и невыгодным, а не расистским. Ведь расистский закон - это закон, продиктованный расистской платформой, а не такой, который понравится многим расистам.

3. А куда делось 2? :)
количество людей на заработках в России таково, что русский язык им забыть трудно
О, это серьёзный довод.
А каково оно, это количество?
4. не являются нацменьшинством официально - потому что у большинства из них нет гражданства
А разве чтобы быть нацменьшинством официально, нужно гражданство?
[User Picture]
From:vvz
Date:May 4th, 2007 01:05 pm (UTC)
(Link)
1. Понимаешь, сейчас, похоже, ситуация такова, что ни эстонцам, ни эстоноземельцам в долгосрочной перспективе интегрироваться в единое целое не нужно. Оба потока интегрируются в Европу с её английским как языком межнационального общения.
Соответственно, у эстонских политиков нет особого интереса в интегрировании эстоноземельцев. Хотя отсутствие эстонского паспорта и означает недопуск к Шенгенской визовой системе, но...на днях мой знакомый латвийский не-гражданин получал американское гражданство. Министерство Нацбезопасности США в лице сотрудника иммиграционной службы записало его гражданином Латвии. То есть эти разборки важны только в тех песочницах, в Европе они будут терять смысл.

2. А чего нам продолжать говорить о Македонии? :-))

3. В России считается, что около 150 тысяч
http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=33&idArt=386
Но, думаю, это недооценка (особенно учитывая количество людей, принявших российское гражданство).

4. Да, чтобы быть нацменьшинством в Эстонии надо быть гражданином Эстонии и официально себя зарегистрировать как нацменьшинство. Поэтому официально, в Эстонии нет русского нацменьшинства и на них не распространяются законы Европы о защите прав нацменьшинств.
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 02:37 pm (UTC)
(Link)
1. Оба потока интегрируются в Европу с её английским как языком межнационального общения
Т.е. ты рассчитываешь, что в провидимом будущем жители Эстонии легко найдут общий язык, и язык этот будет английский?

3. Т.е. это - граждане или постоянные жители Эстонии, гастарбатерствующие в России?
Очень много.
А зачем им это? Неужели в России лучше зарплаты или условия труда?

4. Да, чтобы быть нацменьшинством в Эстонии надо быть гражданином Эстонии и официально себя зарегистрировать как нацменьшинство
ОК, а чтобы быть культурным меньшинством?
Ну, есть же у них какая-то демографическая статистика?
[User Picture]
From:vvz
Date:May 4th, 2007 02:44 pm (UTC)
(Link)
1. Не исключаю. Ведь был же немецкий языком межнационального общения в Эстонии до первой мировой :-) (кстати, одну операцию "Сепарация" Эстония уже выполнила - в 1934-35, по соглашению с Германией, из страны были высланы немцы).

3. Мы о Молдавии говорили в этой линии рассуждений!
"Кстати, по какой-то странной причине в Кишинёве есть украинские, болгарские и турецкие школы с преподаванием на этих языках
Т.е. там учатся дети, которые вообще не учатся государственному языку (ну, или учатся в объёме, недостаточном для свободной речи)? Офигеть. Ты не видишь, какими трудностями это светит обществу в таком государстве? Или считаешь, что с этими трудностями придётся мириться во избежания расизма в законах?"
Количество эстонцев на заработках в России, думаю, минимально.

4. Статистика есть, для эстонцев она не очень утешительная - эстоноземельцы имеют положительный прирост населения, эстонцы - отрицательный.
Насчёт культурного меньшинства - не знаю.
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 03:05 pm (UTC)
(Link)
1. Он там был языком межнационального общения, потому что его все знали: так исторически сложилось.

3. Извини, я действительно сбился и потерял нить.
Теперь понял. Всё равно с трудом представляю, как молдавское общество интегрирует детей, говорящих только по-турецки, украински и т.д.
[User Picture]
From:vvz
Date:May 4th, 2007 03:32 pm (UTC)
(Link)
1. Ну, исторически (250 лет - тоже история) сложилось, что Эстония входила в состав Российского государства и языком межнационального общения в этом государстве был русский. И эстонцы (старшее поколение) все знают русский. Так исторически сложилось.
3. Они не говорят "только". Это как в твоей ивритоязычной школе, разве что вместо трёхязычия там всё-таки два - титульный и государственный.
Более того, гагаузов в Кишинёве не так много, а школа турецкая есть. И учатся там по-турецки люди с фамилями Вольский и Воробьёв (два моих приятеля оттуда). А потом едут в Турцию работать.
Молдавия, как ни странно, как-то всех интегрирует, только мало кто там жить хочет, но это уже совсем другая история.
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 03:42 pm (UTC)
(Link)
1. Не-а. Многие эстонцы и во времена советской власти не говорили толком по-русски. Не "не хотели", а именно не знали. Ну, а за последние 15 лет русскоязычных эстонцев стало ещё намного меньше.

3. Тогда ясно.
[User Picture]
From:vvz
Date:May 4th, 2007 03:48 pm (UTC)
(Link)
1. Потому это и язык "межнационального" общения, что на нём говорят те, кому надо/хочется общаться с людьми других национальностей. Кто не хочет - знает только свой язык. Эстонцы пытаются сделать эстонский языком межнационального общения, но оказывается, что это не особенно нужно ни тем, ни другим.
И надписи "Москалей не обслуживаем" ("москаль" неточный перевод, tiblad всё же более оскорбительно) показывают, что это самое межнациональное общение в современной Эстонии не так уж и велико (что мне говорили и сами эстоноземельцы), куда меньше, чем оно было в ЭССР. Сегрегация общества стала результатам как раз неразумной языковой и национальной политики.
[User Picture]
From:elcour
Date:May 6th, 2007 11:27 am (UTC)
(Link)
Неужели эстонские законы поощряют надписи "Москалей не обслуживаем"?
Powered by LiveJournal.com