?

Log in

No account? Create an account
по эстонским мотивам - Наместник Карлсона На Земле
May 3rd, 2007
03:06 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
по эстонским мотивам

(143 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:i_shmael
Date:May 3rd, 2007 10:33 pm (UTC)
(Link)
Ни фига не понимаю. Вот есть Швейцария. Или там Бельгия. И вдруг принимается закон, что все должны сдавать экзамен по немецкому (или даже швицертютч) или фламандскому. Размеры общин-то сравнимы. Почему русский не является государственным языком - вот интересный вопрос. Ну, разумеется, с чисто формальной точки зрения. С реальной - понятно почему.

Закон был бы не расистский, если бы русский (язык очень существенного меньшинства) был признан также государственным, и можно было бы сдавать на выбор при получении гражданства only (но не для получения работы, скажем).
[User Picture]
From:french_man
Date:May 3rd, 2007 11:01 pm (UTC)
(Link)
Там, конечно, ситуация не совсем идентична швейцарской, но примерно так, да.
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 02:08 am (UTC)
(Link)
Твоя позиция выглядит очень непоследовательной.
Если для получения гражданства можно сдавать русский, то почему не для получения работы? Т.е. русского недостаточно?

Я спросил, к слову, выше: а если бы к 45-му четверть жителей Эстонии была бы переехавшими туда в войну немцами, давать им вид на жительство только при условии владения эстонским было бы несправедливой дискриминацией и нарушением разумеющихся прав человека? Или нет?

Кстати, ты ведь тоже назвал закон о языке расистским (в разговоре с г-ном Марко).
[User Picture]
From:i_shmael
Date:May 4th, 2007 07:32 am (UTC)
(Link)
Хорошо, вопрос о сдаче экзамена на гражданство или на работу не имеет отношения к вопросу о расизме, согласен. Это, скорее, о вмешательстве государства в жизнь частных граждан.

Немцы или русские в заданных условиях - без разницы. Разумеется, дискриминация.

Я ведь тоже назвал его расистским, да.
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 12:36 pm (UTC)
(Link)
Хорошо, вопрос о сдаче экзамена на гражданство или на работу не имеет отношения к вопросу о расизме...
Я ведь тоже назвал его расистским, да
В смысле - теперь ты передумал?
[User Picture]
From:i_shmael
Date:May 4th, 2007 01:34 pm (UTC)
(Link)
Нет. Я имел в виду, что я согласен с твоим замечанием о том, что гражданство ли, работа ли - без разницы. А закон расистский.
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 02:23 pm (UTC)
(Link)
Почему?
Русский, владеющий эстонским, получит работу и гражданство. Эстонцу, вернувшемуся из Сибири после пяти поколений оторванности от местной жизни, в них откажут, пока не выучит язык.
При чём тут расовые предпочтения?
[User Picture]
From:i_shmael
Date:May 4th, 2007 02:38 pm (UTC)
(Link)
Почему нет выбора - учить и сдавать русский или эстонский - в стране с таким большим меньшинством?

Про то, как принимают экзамены у русских, тебе уже, по-моему, писали (злоупотребления), а эстонец из Сибири получит гражданство и так - это не имеет, впрочем, отношения к закону, а только к его реальному исполнению на местах.
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 03:33 pm (UTC)
(Link)
Почему нет выбора - учить и сдавать русский или эстонский - в стране с таким большим меньшинством?
Ну, например, потому, что общество не хочет, чтобы страна продолжала существовать в расколе на два культурных лагеря?
Я ж говорю - китайское меньшинство в Британской Колумбии огромно, но им не предлагают на выбор сдавать китайский либо английский. А если предложать, станет плохо. Со временем - всем.

Про то, как принимают экзамены у русских, тебе уже, по-моему, писали (злоупотребления), а эстонец из Сибири получит гражданство и так - это не имеет, впрочем, отношения к закону, а только к его реальному исполнению на местах
Если ты будешь говорить о злоупотреблениях, я прекрасно тебя пойму.
Но это же не значит, что закон расистский!
[User Picture]
From:yooo
Date:May 4th, 2007 02:48 pm (UTC)
(Link)
эстоцу не откажут.
действует конституция, которая принает страну правопреемницей республики 1918 года.

и вот такая в этой конституции нынешней есть статья:
Статья 8. Каждый ребенок, один из родителей которого является гражданином Эстонии, имеет право на гражданство Эстонии по рождению.
Каждый, кто утратил гражданство Эстонии до своего совершеннолетия, имеет право иа его восстановление.
Никто не может быть лишен гражданства Эстонии, приобретенного по рождению.
Никто не может быть лишен гражданства Эстонии из-за его убеждений.

так что если эстонец докажет, что кто-то из его родителей был гражданином либо что он утратил гражданство до совершеннолетия - вопрос решен.

а вот с русскими это не работает. потому что им не дали это гражданства в момент образования нынешнего гос-ва. разве что те, у кого деды жили в Ревеле в 1918, могут что-то стребовать.
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 03:01 pm (UTC)
(Link)
1. Эстонцу, чей прапрадед покинул Эстонию, по этим правилам гражданства не полагается, вне зависимости от того, покинул он её до, во время или после республики 1918 года. В т.ч. - если большевики сослали его в Сибирь.
2. Если мы договоримся рассматривать советскую власть в Эстонии как оккупацию, закон о правопреемственности республики вполне осмыслен и справедлив, разве нет?
3. Мне написали в комментах, что в момент образования нынешнего гос-ва гражданство дали автоматически тем жителям страны (русским, эстонцам, чукчам), которые поддерживали независимость государства.
Пока что тоже вполне логично, разве нет?
И если эту независимость (и соответственно, это государство) поддерживало 95% эстонцев, но лишь 20% русских, то, может быть, дискриминировали их не по расовому признаку? (Это не риторический вопрос, я не утверждаю, а предполагаю.)

Вот были, например, законы Витте в царской России. Они откровенно антисемитские, и тем неприятны, конечно. Однако боюсь, что если бы Витте вместо евреев оградил в правах тех, кто нелоялен по отношению к России (понятно, что это очень сложно проверить, так что закон не имел бы смысла), очень немногие евреи могли бы на что-то претендовать. :)
[User Picture]
From:yooo
Date:May 4th, 2007 03:36 pm (UTC)
(Link)
1.я тебе только что отправила коммент, только промахнулась и сунула не в ту ветку.
ссылка тут:
http://www.lichr.ee/rus/dokladi/tematich/kommenin.htm
к закону 1992 были приняты поправки, которые восстанавливали в гражданстве эстонцев (бипатрианты они называются) и их прямых потомков.

2. мы не договоримся, т.к. это ведет к пересмотру, например, решений, вынесенных Нюрнбергским судом и множества международных договоренностей, не подлежащих пересмотру - например, конвенции о восстановлении границ. в 1945 году СССР освободил Эстонию от немецко-фашистских захватчиков. Если хочешь, можем называть Эстонию союзницей Германии, а не оккупированной немцами территорией.
3. тебе написали неверно. не дали, иначе вопроса бы не возникало. в том то и закавыка.

я не очень понимаю, что означает "нелояльны". я вот нелояльна (наверное, впрочем, не знаю, что бы это значило. я не считаю его ни легитимным, ни способным управлятьстраной) к нынешнему правительству Украины. они у нас меняются чаще, чем времена года. Давай лишим меня гражданства на этом основании!

[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 04:11 pm (UTC)
(Link)
1. Я не нашёл в твоей ссылке про бипатриантов. Если это так и ты не ошиблась, закон, несомненно, расистский.

2. в 1945 году СССР освободил Эстонию от немецко-фашистских захватчиков. Если хочешь, можем называть Эстонию союзницей Германии, а не оккупированной немцами территорией
Ты не видишь противоречия между этими двумя фразами? :))

3. Я не нашёл тот коммент, наверное, это в одной из данных мне ссылок. Попробую найти.

4. Кажется, ты путаешь страну и сюзерена.
Лояльность к правительству ни от кого и не требуется.
А вот предположим, мы изобрели прибор, позволяющий со стопроцентной точностью выявить, кто нелоялен к своей стране (т.е. выбирая между пользой и вредом для неё, не выберет априори пользы). В эту категорию, например, попадут те баски, который предпочитают выкинуть деньги в колодец, но не платить налогов Испании. Или арабы, взрывающие торговые центры в Тель-Авиве (впрочем, дочтаточно им симпатизировать, чтобы быть нелояльным, не обязательно нацеплять пояс шахида).
Если ты считаешь, что твоей стране пойдёт на пользу другое правительство и другие законы, это не отсутствие лояльности, а прямо наоборот. А вот если ты хочешь таких законов, которые, по твоему мнению, пойдут гражданам и государству во вред, это оно и есть.
[User Picture]
From:yooo
Date:May 4th, 2007 05:09 pm (UTC)
(Link)
1. ну вот тебе цитата:
Между тем принятый в 1992 году закон о гражданстве предусматривает восстановление гражданства для лиц, бывших гражданами Эстонии до 1940 года, а также их потомков.

восстановление. без сдачи экзаменов. Потом, видимо, были внесены поправки в этот закон, но черт - сайт, на котором есть полный текст его в нынешней редакции, не открывается.

2. я вижу противоречия в том, кого и как называют сейчас в Эстонии. Они когда-то попались на том, что детей в школах принуждали вставать и зачитывать вслух телегу "Мы оккупанты". и мне очень хочется напомнить эстонскому населению Эстонии ту часть нюрнберских протоколов, где речь шла о разграблении Эстонии немцами, причем вопрос подняла советская сторона. А можно копнуть и более поздние заседания, в которых судили соратников по СС - там много интересных данных по военным преступлениям. И на вопрос, почему русских в 1945 году среди местного населения Эстонии не оказалось, как и евреев и украинцев и белорусов - имеет простой ответ.
так что нечего повторять эту чертову ересь: от долгих повторов она со временем может перестать казаться ересью, и станет таки нормой, в т.ч. и нормой права. Нюрнбег четко обозначил, кто оккупант был, а кто освободитель.
(да, меня это касается, если ты именно это хочешь сказать: завтра и у нас доумеются до такого же, наш президент унсовцев хотел в правах с ветеранами ВОВ приравнять недалече, как в прошлом году)

4. мне не очень нравятся термины, имеющие субъективную трактовку, когда речь идет о законодательстве. Вот эта "лояльность" , она как раз из таких: что дышло.
в моей стране правительство, парламент и президент по очереди принимают законы, наносящие прямой материальный вред всему населению страны, даже не отдельным группам. так что мне трудно понять, о чем эта "лояльность" вообще. к черту ее.

[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 06:21 pm (UTC)
(Link)
1. Так всё-таки: если у русского прадед жил в Рёвеле, ему дадут гражданство? Без сдачи экзаменов?
А если у Эстонца прадед свалил в 32-м, ему не дадут?
Тогда при чём тут их национальная принадлежность?

2. И на вопрос, почему русских в 1945 году среди местного населения Эстонии не оказалось, как и евреев и украинцев и белорусов - имеет простой ответ
ОК. А много ли немцев осталось в Эстонии к 48-му?

Нюрнбег четко обозначил, кто оккупант был, а кто освободитель
Разве это не очевидно и без Нюрнбега? Кто проиграл и был выгнан - тот оккупант. А кто победил и занял его место - тот освободитель.

И ещё: если Германия - оккупант, а СССР - освободитель, как же ты предлагаешь считать, что Эстония была союзницей Германии, а не оккупированной немцами территорией?

4. Я же и написал: "Предположим, мы изобрели прибор". Этот фантастический прибор, существуй он на деле, отмёл бы упрёки в субъективности трактовки.
Ну, а когда перед обретением страной независимости нам дадут обозначить свои позиции по этому вопросу, станет довольно ясно, кто поддерживает наше новое государство (именно государство, а не правительство), а кто - нет.
Ладно, к чёрту - так и к чёрту.
Powered by LiveJournal.com