?

Log in

No account? Create an account
по эстонским мотивам - Наместник Карлсона На Земле
May 3rd, 2007
03:06 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
по эстонским мотивам

(143 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:svinxa
Date:May 3rd, 2007 09:12 pm (UTC)
(Link)
закон абсолютно нормальный, если применяется к эмигрантам, а не к тем, кто в стране родился и недостаточно знает язык. плохо знать язык страны, в которой родился и живешь, может быть, неэтично, но не это должно преследоваться законом.
[User Picture]
From:french_man
Date:May 3rd, 2007 09:18 pm (UTC)
(Link)
Да, согласен. Такой закон должен действовать только для вновьприбыших. А поражать в правах живших в стране на момент принятия закона - западло.
[User Picture]
From:i_shmael
Date:May 3rd, 2007 10:33 pm (UTC)
(Link)
Ни фига не понимаю. Вот есть Швейцария. Или там Бельгия. И вдруг принимается закон, что все должны сдавать экзамен по немецкому (или даже швицертютч) или фламандскому. Размеры общин-то сравнимы. Почему русский не является государственным языком - вот интересный вопрос. Ну, разумеется, с чисто формальной точки зрения. С реальной - понятно почему.

Закон был бы не расистский, если бы русский (язык очень существенного меньшинства) был признан также государственным, и можно было бы сдавать на выбор при получении гражданства only (но не для получения работы, скажем).
[User Picture]
From:french_man
Date:May 3rd, 2007 11:01 pm (UTC)
(Link)
Там, конечно, ситуация не совсем идентична швейцарской, но примерно так, да.
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 02:08 am (UTC)
(Link)
Твоя позиция выглядит очень непоследовательной.
Если для получения гражданства можно сдавать русский, то почему не для получения работы? Т.е. русского недостаточно?

Я спросил, к слову, выше: а если бы к 45-му четверть жителей Эстонии была бы переехавшими туда в войну немцами, давать им вид на жительство только при условии владения эстонским было бы несправедливой дискриминацией и нарушением разумеющихся прав человека? Или нет?

Кстати, ты ведь тоже назвал закон о языке расистским (в разговоре с г-ном Марко).
[User Picture]
From:i_shmael
Date:May 4th, 2007 07:32 am (UTC)
(Link)
Хорошо, вопрос о сдаче экзамена на гражданство или на работу не имеет отношения к вопросу о расизме, согласен. Это, скорее, о вмешательстве государства в жизнь частных граждан.

Немцы или русские в заданных условиях - без разницы. Разумеется, дискриминация.

Я ведь тоже назвал его расистским, да.
[User Picture]
From:igorbor
Date:May 4th, 2007 05:46 pm (UTC)
(Link)
Вообще я бы сказал - закон должен действовать для всех одинаково. Если новоприбывшему профессору математики для работы нужно сдать письменный экзамен по французской поэзии 17 века - то я бы ожидал, что такой же экзамен будут сдавать и родившиеся во Франции соискатели.

(Вопрос о том, нужен ли вообще такой экзамен или нужен ли он именно в такой форме, сейчас не обсуждается).
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 02:30 am (UTC)
(Link)
может быть, неэтично, но не это должно преследоваться законом
В Вашем комменте я вижу некоторую подмену понятий; не дать гражданство или вид на жительство не является преследованием законом, в противном случае мы с Вами преследуемся законом большинства стран планеты.

Я понимаю, что Вы, видимо, исходите из предположения, что страна, на территории которой человек родился, что-то ему должна. Но ведь это вовсе не безусловно очевидно. И уж тем более неочевидно, что именно она ему должна.

Вот, скажем, представьте страну, в которой право голосовать получают только с окончанием 10 классов школы. Вы можете усомниться в эффективности такого распорядка, но вряд ли упрекнёте власти в несправедливости.
Или вот, если я захочу работать у себя в Онтарио адвокатом, мне придётся потратить много времени, усилий и денег на специальное обучение. До того я не вправе работать адвокатом, даже если это устраивает меня, моего подзащитного и самого судью.
Почему Вы не скажете, что не иметь формального образования в сфере своей деятельности неэтично, но и в данном случае не должно преследоваться законом?
А ведь когда-то было ещё хуже: сперва любой мог работать адвокатом, потом - бац! - в Онтарио ввели закон об обязательных экзаменах для юристов, и всем, кто хотел работать дальше, пришлось идти учиться. Тем, кто уже адвокатствовал, дали, конечно, какой-то срок на обучение без прекращения практики, но и только-то.
[User Picture]
From:yooo
Date:May 4th, 2007 11:53 am (UTC)
(Link)
ок. я примерно поняла твою позицию.
расскажи мне: как ведется судопроизводство для тех, кто попадает под действие законодательства Канады, но не владеет языком в той степени, чтобы понимать речь обвинителя или давать показания на языке ведения суда?

я не знаю, как в Эстонии. Я знаю, как у нас. А у нас так: язык судопроизводства, он же государственный, един, и он украинский. Поэтому все документы, представляемые в суд - будь то исковое требование или документы защиты,причем неважно, какого года -до образования Украины как государства, или времен СССР, подлежат обязательному нотариальному (т.е. платному) переводу на госязык. Без этого суд имеет полное право оставить их без рассмотрения. Если истец или обвиняемый дают показания в суде и не владеют госязыком, им необходим перевочик, опять же - за свой счет. Об этом сказано в нашем новом УПК. Если добавить к этму цену адвокатуры, которая нужна зачастую не только ответчикам (им в отсутствии средств могут дать гос.защитника), но и истцам - ситуация с неравенством перед судом станет более заметной? Теперь добавь сюда, что в судебной защите нуждаются не только этнические украинцы, рожденные после 1992 года, но и субъекты этническихгрупп более старшего возраста - со своими свидетельствами о браках и разводах, с метриками, с документами на жилье и иную собственность, со свидетельствами о смерти, выданными еще в СССР - и ты поймешь, что проблема "какого-то там языка" не такая уж ыдуманная, если ее к реальной жизни реальных людей привязать.

А если приплюсовать сюда еще и факт, что судьи в большинстве своем учились задооолго до 1992, и не обязательно на юрфаках украинских ВУЗов, то можешь себе представить, какой бардак творится сейчас в наших судах. Не говоря уже об их общей расторопности, беспритрастности и компетентности. Говоря только по теме: о соблюении прав граждан на справедливый суд.
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 12:27 pm (UTC)
(Link)
Ну, у нас оно примерно так же, как у вас.
Хотя если дело уголовное, толмача наймёт суд, а если у обвиняемого нет средств на адвоката и перевод документов, государство оплатит и их.

и ты поймешь, что проблема "какого-то там языка" не такая уж выдуманная, если ее к реальной жизни реальных людей привязать
Она вполне реальная, кто б спорил. Но ведь реальность проблемы ещё не значит, что она вызвана несправедливыми законами.

В провинции Онтарио, где я живу, иммигранты - если не большинство, то очень заметное меньшинство. Им тоже приходится покрывать кучу административных расходов, связанных с оформлением статуса и проч. В т.ч. - расходы на переводы. Эти расходы им никто не возместит. Таки тяжело, да.
Думаю, у вас с этим хуже, чем у нас - с учётом разницы в уровне жизни и общей коррумпированности в стране. Но мне по-прежнему неочевидно, что права граждан на справедливый суд у вас не соблюдаются.
(Повторяю: справедливость и беспристрастность законов не обязательно мешает им быть идиотскими и неэффективными.)
[User Picture]
From:yooo
Date:May 4th, 2007 01:44 pm (UTC)
(Link)
ты не оговорился, когда сказал "иммигранты"?
я говорила - о гражданах страны. рожденных задолго до ее появления на свет и именно на этой земле. Так что говорить о нас нужно как об индейцах, проживающих на территории Канады, то есть, Украины:))
так вот: эти граждане не равны перед судом. и тот, кто жил и родился на Западе Украины (где при всех стонах о жутких гонениях на украинский язык документы выдавались именно на нем) не нуждаются ни в дополнительных расходах, ни в дополнительном времени на судопроизводство по своим делам.
Жители же Восточной Украины, включая самих судебных, нуждаются в этом. Более того: переводчик нужен всем сторонам процесса. На Востоке ну как-то не сложился украиноязычныйсудейский корпус. Поэтому говорят все на русском, все друг друга понимают при этом, переводчики с обеих сторон отрабатывают плату - а потом судья на суржике выносит решение или приговор. Дивная картина справедливого и демократического устройства судебной системы.

вот так и выдавливают более 40% населения в маргиналы-варвары-вандалы. Это тихий, подспудный, но очень последовательный и болезненный процесс не только в судопроизводстве, в разных сферах: в бизнесе, в налогообложении, образовании, культуре, медицине. Я не рассказывала, как Тепу стало плохо, вызвали скорую, и пришлось срочно покупать сердечный препарат с хитрым каким-то применением? Первый раз дал врач, а дальше мне самой приходилось. В нем была инструкция - по-английски и по-украински. Мне-то что, я смогла разобраться, но завтра этот препарат понадобится какой-нибудь старушке с сердечным приступом...Это лекарство - от ишемической болезни сердца, сделанное в Украине. Его принимать надо быстро. Так неужели у нас в стране живет больше англоязычных, чем русскоговорящих? Это так, мелочь, картинка-с-парада-уродов.

В Эстонии все осложняется еще разделением на граждан и неграждан.Я уж не знаю, как с индейцами в Канаде - но представь, что такое что-то сделали в США с коренным населением сейчас. Вот бы было крику! А у нас - особый вид демократии. Она не для всех, а только для тех, кому "положено". Нам не положено, чего уж церемониться: стране хочется мононационализироваться, а тут какие-то 30-40% населения мешают.
[User Picture]
From:suzy
Date:June 7th, 2007 08:55 am (UTC)
(Link)
+1
я никогда не сдавала экзамена по английскому, и если бы от меня этого сейчас потребовали - сильно плевалась бы. тётя моя тут живёт, и по английски не говорит, и в правах не ущемлена.
в Стэмфорд Хиле полно мужчин не говорит по английски, хотя они тут с 19-го века как минимум

и оффтоп - меня тут навели: http://kma-shunra.livejournal.com/296856.html?thread=2962328#t2962328, но я не знаю, где это искать. можно ссылку?
[User Picture]
From:elcour
Date:June 7th, 2007 01:10 pm (UTC)
(Link)
Ну, то, что Вы плевались бы, не доказывает, что такое нововведение было бы плохим для общества, и уж тем более не доказывает его "расистского" характера.

Вот если у нас сухой закон ввести, тут бы я и впрямь плевался по делу: антисемиты, ясен пень!

http://elcour.livejournal.com/416303.html
[User Picture]
From:suzy
Date:June 7th, 2007 07:28 pm (UTC)
(Link)
вряд ли всех жителей Англии вдруг заставили бы сдавать экзамен по языку, а если применить это выборочно к любой группе, уже живущей в стране, то да, это было бы расизмом.

представить себе, чтобы это относилось к людям родившимся в стране, или прожившим более 5-ти лет, просто невозможно
[User Picture]
From:elcour
Date:June 7th, 2007 10:44 pm (UTC)
(Link)
Представьте, что заставят всех (ведь именно так оно происходит в Эстонии).
Powered by LiveJournal.com