?

Log in

No account? Create an account
Наместник Карлсона На Земле
May 3rd, 2007
03:06 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
по эстонским мотивам

(143 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:elcour
Date:May 3rd, 2007 08:50 pm (UTC)
(Link)
Спасибо.
Прочёл все три.
Ощущение, что мне всё равно чего-то не хватает для понимания. Т.е. изложенную выше позицию "законы там в общем нормальные, дискриминация имеет место быть вопреки закону" - понимаю прекрасно. Но она не совпадает со взглядами авторов тех статей.
Они пишут, что закон об обязательном изучении эстонского дикриминирует тех, кто по-эстонски не говорит и не хочет, что "программа перевода русских школ на частичное обучение по-эстонски- это очевидная дискриминация в образовании", и т.д.
Знаешь, если бы они требовали в моей стране, чтобы им дали учить детей в русских\китайских\арабских школах и отстали с дискриминационными требованиями преподавать на английском или французском, их бы даже не послали, а просто оборжали. И правильно, в общем-то, сделали б.

Кстати: а если бы к 45-му четверть жителей Эстонии была бы переехавшими туда в войну немцами, давать им вид на жительство только при условии владения эстонским было бы несправедливой дискриминацией и нарушением разумеющихся прав человека?
[User Picture]
From:vvz
Date:May 3rd, 2007 09:59 pm (UTC)
(Link)
> Знаешь, если бы они требовали в моей стране, чтобы им дали учить детей в русских\китайских\арабских школах и отстали с дискриминационными требованиями преподавать на английском или французском, их бы даже не послали, а просто оборжали.

А если это бы потребовали валлоны в (гипотетической) полностью фламандоязычной Бельгии? Или когда это потребовали албанцы в Македонии (и тамошнее правительство уступило)? Кстати, по какой-то странной причине в Кишинёве есть украинские, болгарские и турецкие школы с преподаванием на этих языках (помимо румынских и русских). Почему-то молдавская государственность от этого не страдает (там свои проблемы, но вот этой - нет).

В Эстонии очень сильная сегрегация на эстонцев и не-эстонцев (эстоноземельцев). Это и раздражает людей "второго сорта". И "языковая полиция", и ограничение образования, и другие вещи - просто элементы этой сегрегации. Общество не интегрировано - их просто два.

(Мнение вынесено на основе бесед с эстоноземельцами и эстонцами, находящимимся в Штатах. На полную объективность не претендую)
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 02:04 am (UTC)
(Link)
А если это бы потребовали валлоны в (гипотетической) полностью фламандоязычной Бельгии?
Ты что-то перепутал. Бельгия, напротив, была полностью франкоязычная. Если не ошибаюсь, почти до конца 60-х (гипотетически, во всяком случае).

Или когда это потребовали албанцы в Македонии (и тамошнее правительство уступило)?
Признаю, я недостаточно в теме. Однако то, что правительство уступило, не означает, что отказ был бы проявлением расизма. Мало ли кто кому что уступал!

Кстати, по какой-то странной причине в Кишинёве есть украинские, болгарские и турецкие школы с преподаванием на этих языках
Т.е. там учатся дети, которые вообще не учатся государственному языку (ну, или учатся в объёме, недостаточном для свободной речи)? Офигеть. Ты не видишь, какими трудностями это светит обществу в таком государстве? Или считаешь, что с этими трудностями придётся мириться во избежания расизма в законах?

В Эстонии очень сильная сегрегация на эстонцев и не-эстонцев
Наверное, так оно и есть и это очень плохо. Я пока что только пытаюсь понять, там законы расистские, или законы просвещённые и умные, но власти их нарушают?
[User Picture]
From:vvz
Date:May 4th, 2007 10:45 am (UTC)
(Link)
1) Я же сказал - гипотетически? Фламандцы долгое время были угнетаемы (или считали себя таковыми) в языковом плане, потом вдруг что-то случилось и они стали бы такой мощной основной силой, что подавили валлонов и Бельгия стала фламандоязычной. Что бы ты сказал о правах валлонов на образование на родном языке?
3) Там учат два языка - титульный язык школы и государственный. Трудности в обществе те, что русский продолжает оставаться языком межнационального общения, но это вызвано ещё и экономическими причинами (количество людей на заработках в России таково, что русский язык им забыть трудно).
4) Там законы умные, но они написаны для другого государства, для государства, где нет больших и компактно живущих национальных меньшинств (кстати, русские в Эстонии не являются нацменьшинством официально - потому что у большинства из них нет гражданства).
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 12:00 pm (UTC)
(Link)
1. Что бы ты сказал о правах валлонов на образование на родном языке?
Ничего бы не сказал. Я говорю не о правах, а о целесообразности, правда? Ибо согласно западным принципам равенства дискриминация делится на целесообразную и неправильную.
Хотя ты очень схематически обрисовал ситуацию, общими чертами могу ответить. Скорее всего, единый язык был бы уместен и нужен обществу, имейся какой-то шанс объединить его культурно. Как тут справедливо написали выше, вопрос упирается и в правомочность существования национальных государств. Впрочем, ненациональным тоже нужен какой-то общий язык.
Будь я бельгийским законодателем в твоей гипотетической стране, взвесил бы плюсы и минусы, в частности, отказа от попытки объединить разнородные (и, возможно, враждебные друг дружке) массы в будущем супротив риска вызвать народные недовольства и сиюминутные трения.
Однако если бы и выбрал второе, мой закон был бы умным и выгодным стране, либо глупым и невыгодным, а не расистским. Ведь расистский закон - это закон, продиктованный расистской платформой, а не такой, который понравится многим расистам.

3. А куда делось 2? :)
количество людей на заработках в России таково, что русский язык им забыть трудно
О, это серьёзный довод.
А каково оно, это количество?
4. не являются нацменьшинством официально - потому что у большинства из них нет гражданства
А разве чтобы быть нацменьшинством официально, нужно гражданство?
[User Picture]
From:vvz
Date:May 4th, 2007 01:05 pm (UTC)
(Link)
1. Понимаешь, сейчас, похоже, ситуация такова, что ни эстонцам, ни эстоноземельцам в долгосрочной перспективе интегрироваться в единое целое не нужно. Оба потока интегрируются в Европу с её английским как языком межнационального общения.
Соответственно, у эстонских политиков нет особого интереса в интегрировании эстоноземельцев. Хотя отсутствие эстонского паспорта и означает недопуск к Шенгенской визовой системе, но...на днях мой знакомый латвийский не-гражданин получал американское гражданство. Министерство Нацбезопасности США в лице сотрудника иммиграционной службы записало его гражданином Латвии. То есть эти разборки важны только в тех песочницах, в Европе они будут терять смысл.

2. А чего нам продолжать говорить о Македонии? :-))

3. В России считается, что около 150 тысяч
http://www.demographia.ru/articles_N/index.html?idR=33&idArt=386
Но, думаю, это недооценка (особенно учитывая количество людей, принявших российское гражданство).

4. Да, чтобы быть нацменьшинством в Эстонии надо быть гражданином Эстонии и официально себя зарегистрировать как нацменьшинство. Поэтому официально, в Эстонии нет русского нацменьшинства и на них не распространяются законы Европы о защите прав нацменьшинств.
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 02:37 pm (UTC)
(Link)
1. Оба потока интегрируются в Европу с её английским как языком межнационального общения
Т.е. ты рассчитываешь, что в провидимом будущем жители Эстонии легко найдут общий язык, и язык этот будет английский?

3. Т.е. это - граждане или постоянные жители Эстонии, гастарбатерствующие в России?
Очень много.
А зачем им это? Неужели в России лучше зарплаты или условия труда?

4. Да, чтобы быть нацменьшинством в Эстонии надо быть гражданином Эстонии и официально себя зарегистрировать как нацменьшинство
ОК, а чтобы быть культурным меньшинством?
Ну, есть же у них какая-то демографическая статистика?
[User Picture]
From:vvz
Date:May 4th, 2007 02:44 pm (UTC)
(Link)
1. Не исключаю. Ведь был же немецкий языком межнационального общения в Эстонии до первой мировой :-) (кстати, одну операцию "Сепарация" Эстония уже выполнила - в 1934-35, по соглашению с Германией, из страны были высланы немцы).

3. Мы о Молдавии говорили в этой линии рассуждений!
"Кстати, по какой-то странной причине в Кишинёве есть украинские, болгарские и турецкие школы с преподаванием на этих языках
Т.е. там учатся дети, которые вообще не учатся государственному языку (ну, или учатся в объёме, недостаточном для свободной речи)? Офигеть. Ты не видишь, какими трудностями это светит обществу в таком государстве? Или считаешь, что с этими трудностями придётся мириться во избежания расизма в законах?"
Количество эстонцев на заработках в России, думаю, минимально.

4. Статистика есть, для эстонцев она не очень утешительная - эстоноземельцы имеют положительный прирост населения, эстонцы - отрицательный.
Насчёт культурного меньшинства - не знаю.
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 03:05 pm (UTC)
(Link)
1. Он там был языком межнационального общения, потому что его все знали: так исторически сложилось.

3. Извини, я действительно сбился и потерял нить.
Теперь понял. Всё равно с трудом представляю, как молдавское общество интегрирует детей, говорящих только по-турецки, украински и т.д.
[User Picture]
From:yooo
Date:May 4th, 2007 11:05 am (UTC)
(Link)
методика преподавания одной части преметов на одном языке, другой на другом - это несколько странная практика для обучения детей, которые не являются носителями языка. Т.е. методика преподавания, казалось бы - должна быть такая же, как для иностранцев, исходя из имеющегося факта, что язык этим детям (и взрослым,его изучающим, кстати) неродной. Но это же немыслимо - как может быть неродным эстонский!(или украинский)

в русской гимназии в Одессе моя дочь изучает русский язык - по учебнику, который написан для тех, у кого русский язык неродной. Т.е. в 5 классе им давали задания "объясните слово "радуга" - если ты не в курсе, в 5 классе еще советской школы, мы уже писали сочинения на темы лит. произведений, причем не только на русском, но и на украинском, который был обязательным языком изучения в нац.республиках.

они требуют в своей стране. они не понаехали -они там родились, многие уже в 4-5 поколении. они не приехали, не эмигрировали. но их базовый, mother language - не эстонский. И они, как часть постоянного населения страны, имеют право на защиту и по законам ЕС, защищающим права этнических групп в районах их компактного проживания, и по общечеловеческим законам.

на последний вопрос ответ: конечно же, это было бы дискриминацией. Тут либо ты сторонник демократии, либо штаны одень. Практикой односторонне работающей псевдодемократии я уже наелась до отвала. Если так для нас - то так для всех. и для немцев, и для руских.
Если ты, конечно, не имешь в виду немецких фашистов. Если бы они в 45 стали заселять Эстонию по итогам войны, ни о каких эстонцах речи бы вообще не было. Какая-то жалкая кучка выслужила бы себе право быть хозяйскими цепными псами на местах, остальных выслали бы - заселять бескрайние российские степи. Немецкие документы по этому поводу давно перестали быть военной тайной. И по Нюрнбергскому процессу отдельной главой проходили планы на Эстонию и Литву, тебе что, ссылки дать?
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 11:47 am (UTC)
(Link)
методика преподавания одной части преметов на одном языке, другой на другом - это несколько странная практика для обучения детей, которые не являются носителями языка
Почему?
С сентября моя (к тому моменту уже 4-летняя) дочь пойдёт в школу, где преподавание ведётся на трёх языках. Дома она говорит на четвёртом. Что в этом странного?

Т.е. методика преподавания, казалось бы - должна быть такая же, как для иностранцев
Зависит от возраста детей. Впрочем, это уже совсем методический вопрос, а цель, наверное, очевидна: обществу очень важно, чтобы меньшинство тоже говорило на государственном языке.

на последний вопрос ответ: конечно же, это было бы дискриминацией. Тут либо ты сторонник демократии, либо штаны одень... Если так для нас - то так для всех. и для немцев, и для руских
ОК. Я привёл в пример немцев к 45-му, чтобы речь очевидно шла о меньшинстве, появившемся в результате законов оккупации (т.е. людей, которые не получили бы разрешения на проживание в стране, сохраняй она свою независимость).
А при чём тут, собственно, демократия?
Демократия требует априори одинаково безразличного ко всем отношения (я верю, что в Эстонии этого не происходит, но пока не убеждён, что это насаждается и законодательным порядком).

Сравни: в Канаде дофига китайцев. Например, в Британской Колумбии они составляют почти 15% населения, многие там уже больше ста лет, все они говорят по-китайски (как минимум на мандарине, хотя многие и по-кантонски). Предположим, они перестанут учить английский и потребуют предоставления китайскому языку в Британской Колумбии статуса государственного. Если провинция удовлетворит это требование, всем прочим жителям Британской Колумбии придётся учить китайский. Ты уверена, что демократия требует именно этого?

А как бы ты предложила Эстонии продвигать законами массы к большей однородности? (Если, конечно, считаешь, что однородность нужна.)

Офф-топик: пришли мне свой почтовый адрес, плз.
[User Picture]
From:yooo
Date:May 4th, 2007 02:00 pm (UTC)
(Link)
ну вот когда пойдет, ты увидишь, что предметы специальные (арифметика, рисование, что там еще у малышей? давно уже было. не помню) будут преподаваться на одном, базовом языке, а отдельно она будет учить другие языки: китайский, русский, иврит? Плюс к основному языку и литературе. Причем при любом выборе основного , второй государственный подлежит изучению, это бессорно. НО считаться с mother langauage большинства детей в школе просто обязаны.

а вот преподавания на китайском арифметики точно не будет - т.к. в таком случае она не будет ни арифметику, ни китайский знать. У нас же в порядке вещей биология на русском, география на украинском. Это при том, что в русской гимназии(!!) количество часов русского языка МЕНЬШЕ чем кол-во украинского, и то же - с литературой. А есть еще культурознавство, история и география Украины (вот по тому самому знаменитому глобусу, ага) - они в дополнениек основным предметам даны. И изучают их с 5 по 11 класс, т.е. 6 лет, растягивая не такую уж широкую тему - и отъедая часы ....ну угадай, от чего именно.

ты угадал верно.

и в эстонии, и в украине национальные группы, предсавленные русскими, проживают компактно и обладают большой, значимой численностью. Обе страны (особенно Эстония, она же член ЕС!) приняли Хартию региональных языков, ратифицировали ее. ТАК ПУСТЬ УЖЕ БЛИН ПРИМЕНЯТ. не издавая сопутствующих подзаконных инструкций, актов и прочего дерьма, которое отравляет людям жизнь.
у нас, правда, это сопряжено большими трудностями: у нас хартия спотыкается о то, что меньшинство-то, если реально посчитать - это как раз....украиноговорящие!Но ситуация, когда меньшинство диктует большинству, это вообще цирк. Такое никакому брюссельскому эмиссару не понять, мозги иначе устроены.
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 02:31 pm (UTC)
(Link)
предметы специальные (арифметика, рисование, что там еще у малышей? давно уже было. не помню) будут преподаваться на одном, базовом языке
Не-а. Английский, пение и труд там преподаются по-английски. Французский, физкультура и рисование - по-французски.
Всё остальное на иврите. :)
Включая арифметику.
Общался с родителями и учениками этой школы. Дети (из неивритоязычных семей) знают и иврит, и французский, и историю, и географию, и даже рисование.

приняли Хартию региональных языков, ратифицировали ее
Тёмен есмь. :(
Расскажи мне про Хартию, пожалуйста.
[User Picture]
From:sereshka
Date:May 4th, 2007 02:59 pm (UTC)
(Link)
> Если провинция удовлетворит это требование, всем прочим жителям Британской Колумбии придётся учить китайский.
Думаю, что не всем, а только правительственным чиновникам. В Нью Брансвике два официальных языка, но люди не обязаны знать оба. И даже в Квебеке знание французского необязательно (хотя желательно). А вот другой интересный вопрос: В Израиле арабский язык является государственным. Насколько это реально действует и приводит ли к конфликтам?
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 03:14 pm (UTC)
(Link)
Думаю, что не всем, а только правительственным чиновникам
Нет, не только.
Медицинским работникам, юристам, представителям ещё целого ряда профессий...

В Израиле это реально действует слабее, чем в Канаде.
Ну, то есть суд или другие гос. инстанции можно обязать выслушать тебя или рассмотреть документы на любом официальным языке, выдаются документы на обоих языках параллельно, но и только. Чиновник не обязан знать оба, и на практике, например, полиция редко озаботится предоставлением арабу переводчика при задержании.
Это не очень приводит к конфликтам, потому что конфликты там гораздо глубже и начинаются много раньше.
Снявши голову, по волосам не плачут.
Powered by LiveJournal.com