?

Log in

No account? Create an account
по эстонским мотивам - Наместник Карлсона На Земле
May 3rd, 2007
03:06 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
по эстонским мотивам
Не хотелось писать об этом на пике склок и возмущений.
Ничего умного на эту тему от меня ждать не приходится: я не владею матчастью.
Зато мне самому хотелось бы выяснить определённые нюансы.
Например, у некоторых людей в постах и комментах я прочитал, что они расценивают эстонский закон, обязывающий желающего жить и работать в стране человека сдать экзамены по государственному языку, как расистский.
Вы тоже так думаете? Почему?
Чего я не знаю или не понял?

(есть и другие вопросы, но валить всё в одну кучу не буду; возможно, спрошу в комментах)

Tags: ,

(143 comments | Leave a comment)

Comments
 
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:cax
Date:May 3rd, 2007 07:38 pm (UTC)
(Link)
Теоретически, заставляя приезжего человека выучить язык страны, ты способствуешь его "вливанию" в нацию, образующую страну, и не даёшь ему закукливаться в общины носителей его родного языка.

Это хорошо работает там, где "иных" мало. А где их много (мы говорим о 40%) - там начинаются разборки "кто главный" и разговоры о расизме.
[User Picture]
From:a_garvey
Date:May 3rd, 2007 07:44 pm (UTC)
(Link)
закон-то не расистский. А вот его реализация... Утверждают, что тесты составлены так, что далеко не каждый эстонец сможет сдать его на приличном уровне.
[User Picture]
From:elcour
Date:May 3rd, 2007 08:53 pm (UTC)
(Link)
О, такой подход мне легче понять.
Но это - не то, что я прочёл у людей, которых упоминаю выше.
Кстати: а что будет с эстонцем, завалившим экзамен?
From:ex_amatsu_ki22
Date:May 3rd, 2007 07:45 pm (UTC)
(Link)
"закон, обязывающий желающего жить и работать в стране человека сдать экзамены по государственному языку"

Я этот закон считаю нормальным, жаль что у нас в России такого нет.
[User Picture]
From:sovok
Date:May 3rd, 2007 07:48 pm (UTC)
(Link)
насколько я понимаю - в Канаде такое немыслимо более, чем в любой другой стране? :)

а статус русского языка в ЕС должен быть уж однозначно повыше, чем эстонского (и не ниже эстонского в собственно эстонской провинции)

нужна грамотная инициатива, и это можно будет легко продавить через Страсбург
[User Picture]
From:hahi
Date:May 3rd, 2007 07:57 pm (UTC)
(Link)
Что именно немыслимо в Канаде? Для получения канадского гражданства нужно продемонстрировать нормальное знание либо английского, либо французского языков.
А насчёт статуса русского языка в ЕС - я что-то упустил, Россию уже приняли в ЕС?
[User Picture]
From:pussbigeyes
Date:May 3rd, 2007 07:56 pm (UTC)
(Link)
Теоретически такое требование можно предъявлять, если говорить о принятии гражданства. И то - стоит 7 раз подумать. Скажем, в Молдове в 94-м такая аттестация была предложена для госслужащих. Но реально это не работало и не применялось. Для получения вида на жительство и права на работу - абсолютно неадекватная мера.
[User Picture]
From:hahi
Date:May 3rd, 2007 07:59 pm (UTC)
(Link)
Ты бери сразу выше. Является ли сам факт существования национальных государств расистским пережитком прошлого? Язык - это вторично.
[User Picture]
From:sereshka
Date:May 4th, 2007 12:15 am (UTC)
(Link)
О, вот он, правильно поставленный вопрос! С Канадой сравнивать некорректно. Здесь нет доминирующей национальности (только доминирующая языковая группа). По канадскому примеру, русский язык должен бы был быть в Эстонии вторым государственным, как французский в Квебеке. Не знаю, прибавило бы это проблем или убавило. В Квебеке тоже дискриминации хватает.
[User Picture]
From:yooo
Date:May 3rd, 2007 08:05 pm (UTC)
(Link)
хорошо об этом написано у эстонских френдов.
источники:
http://seann.livejournal.com/1333189.html
http://community.livejournal.com/artikkel/897.html?nc=7

(последяя - совместная статья annyway и egmg)

[User Picture]
From:yooo
Date:May 3rd, 2007 08:14 pm (UTC)
(Link)
и кое-что еще.
(нашла вот)
"Скромное обаяние оккупанта"

http://egmg.livejournal.com/945752.html#cutid1
[User Picture]
From:elcour
Date:May 3rd, 2007 08:50 pm (UTC)
(Link)
Спасибо.
Прочёл все три.
Ощущение, что мне всё равно чего-то не хватает для понимания. Т.е. изложенную выше позицию "законы там в общем нормальные, дискриминация имеет место быть вопреки закону" - понимаю прекрасно. Но она не совпадает со взглядами авторов тех статей.
Они пишут, что закон об обязательном изучении эстонского дикриминирует тех, кто по-эстонски не говорит и не хочет, что "программа перевода русских школ на частичное обучение по-эстонски- это очевидная дискриминация в образовании", и т.д.
Знаешь, если бы они требовали в моей стране, чтобы им дали учить детей в русских\китайских\арабских школах и отстали с дискриминационными требованиями преподавать на английском или французском, их бы даже не послали, а просто оборжали. И правильно, в общем-то, сделали б.

Кстати: а если бы к 45-му четверть жителей Эстонии была бы переехавшими туда в войну немцами, давать им вид на жительство только при условии владения эстонским было бы несправедливой дискриминацией и нарушением разумеющихся прав человека?
[User Picture]
From:_moss
Date:May 3rd, 2007 08:14 pm (UTC)
(Link)
На пике склок и возмущений
Стоял эстонский постовой.
[User Picture]
From:elcour
Date:May 3rd, 2007 08:51 pm (UTC)
(Link)
Над городом третий день
Висит эстонский парашютист.
Будет гроза.
[User Picture]
From:freedomcry
Date:May 3rd, 2007 08:16 pm (UTC)
(Link)
Я так не думаю (вернее, я не так думаю), но понимаю, откуда это берется: впечатление «заточенности под», т.е. «искали, где доебаться».
[User Picture]
From:izblank
Date:May 3rd, 2007 09:05 pm (UTC)
(Link)
Или же типа "вот столько лет притесняли эстонский/латышский/украинский язык - так теперь вот нате вам"
[User Picture]
From:svinxa
Date:May 3rd, 2007 09:12 pm (UTC)
(Link)
закон абсолютно нормальный, если применяется к эмигрантам, а не к тем, кто в стране родился и недостаточно знает язык. плохо знать язык страны, в которой родился и живешь, может быть, неэтично, но не это должно преследоваться законом.
[User Picture]
From:french_man
Date:May 3rd, 2007 09:18 pm (UTC)
(Link)
Да, согласен. Такой закон должен действовать только для вновьприбыших. А поражать в правах живших в стране на момент принятия закона - западло.
[User Picture]
From:faceted_jacinth
Date:May 3rd, 2007 10:27 pm (UTC)
(Link)
Я родился и теперь опять живу в Латвии и подозреваю, что у нас ситуация вполне идентична эстонской, на самом деле. С одной стороны, экзамен по языку на гражданство -- фигня полная, я его когда-то сдал и не могу сказать, что я тогда знал язык. Ну, там, хлеб купить, это да. Бесплатные трёхмесячные курсы для всех желающих более чем достаточны для того, чтобы сдать этот экзамен. Это была точка зрения сторонников интеграции, которые хотели бы чтобы все знали как минимум местный язык на уровне купить хлеба.

С другой стороны, есть некоторое количество людей (в Латвии -- довольно большое, порядка 200 тысяч из 800,000 населения Риги, за точность не уверен), которые по каким-то своим причинам не хотят натурализоваться. Ну вот не хотят и всё тут. Когда Латвия отделялась от СССР был референдум, и всем русскоговорящим обещали сделать русский вторым государственным, а наебали, и вот такой тихий протест, типа, "идите вы нахуй со всеми своими идеями вообще", который на практике оказывается гораздо хуже громкого.

Ой, уклонился. Так вот, эта самая четверть Риги вроде бы платит налоги. Но при этом не имеет голоса при выборе тех, кто эти налоги будет распределять. И вообще не имеет права голоса. Нечестно? А почему не получите гражданство? Ах, вы в рот и в жопу имели... ну ладно. Есть такое вот социальное противоречие. Самое страшное в нём то, что работают-то русские и латыши бок о бок, при этом русский изо всех сил пытается наебать систему налогообложения, "потому что они, сцуки, нас не слушают, накосявыкуси!", а сосед-латыш на это смотрит и тоже как бы не платит налоги во всей их полноте. А чо, схуябы, что, он самый крайний тут? Вот и получается довольно странная ситуация, какая у нас тут есть. Когда, например, с зарплаты наёмного рабочего уходит какое-то чудовищное совершенно количество налогов (с понтом что оно окупит затраты из-за неплатящих), больше 60%. А люди совершенно массово уезжают работать в Великобританию и Норвегию -- потому что там типа нормальные люди сидят в правительстве. Казалось бы, киберпанковская мечта... Хм. Да и вполне прикольно, действительно. В старой риге постоянно какие-то англичане тусуются, с ними поговорить можно. Забавно.
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 02:12 am (UTC)
(Link)
Интересно. Спасибо.

А вот насчёт этого: "эта самая четверть Риги вроде бы платит налоги. Но при этом не имеет голоса при выборе тех, кто эти налоги будет распределять. И вообще не имеет права голоса" - сразу представился человек, живущий в нашей Канаде, но нежелающий присягать на верность Её Величеству. Он тоже будет платить налоги, а гражданства не получит и права избирательного голоса у него не будет.

[User Picture]
From:glodd
Date:May 3rd, 2007 10:54 pm (UTC)
(Link)
Например, у некоторых людей в постах и комментах я прочитал, что они расценивают эстонский закон, обязывающий желающего жить и работать в стране человека сдать экзамены по государственному языку, как расистский.
---
Элкор, а вопрос точно сформулирован?
Желающий жить и работать в стране может знать или не знать язык на уровне который он хочет и который для него достаточен.
А вот человек желающий быть гражданином этой страны должен (хотя бы из уважения к этой стране) знать ее язык.
Чем более человек интегрирован тем проще и лучше государству. Не говорящий на английском житель пакистанского гетто или белый, принципиально не изучающий эстонский в Эстонии источник социальной напряженности. Хочешь быть гражданином - прояви уважение и выучи язык.
Сорри за напыщенность :)
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 02:16 am (UTC)
(Link)
Да, вопрос сформулирован именно так, как я хотел его задать.
Сколько я понял из прочитанного, в Эстонии знание гос. языка является обязательным требованием для получения не только гражданства, но даже и вида на жительства (и, соответственно, права работать в стране).

Не говорящий на английском житель пакистанского гетто или белый, принципиально не изучающий эстонский в Эстонии источник социальной напряженности
Ещё бы!

Хочешь быть гражданином - прояви уважение и выучи язык
А чем житель-негражданин при незнании языка привносит меньше социальной напряженности, чем гражданин?
[User Picture]
From:msh
Date:May 3rd, 2007 11:53 pm (UTC)
(Link)
Ну я думаю, что когда гражданство дается по формальному признаку - right of blood, right of soil или если жил в стране на момент ее появления - то никаких других критериев быть не должно, а то это не fair

А вот для новоприехавших экзамен это вполне fair. И государственное образование только на национальном языке и экзамен для все государственных сотрудников - тоже нормально
[User Picture]
From:elcour
Date:May 4th, 2007 02:19 am (UTC)
(Link)
я думаю, что когда гражданство дается по формальному признаку - right of blood, right of soil или если жил в стране на момент ее появления - то никаких других критериев быть не должно, а то это не fair
Серьёзно?
То есть если в Канаде гражданство даётся рождённым заграницей детям канадских граждан, несправедливо ещё и требовать от иммигрантов знания английского либо французского? Или, скажем, доказанной способности прокормить себя как минимум первые полгода по приезде в страну?
[User Picture]
From:ann_shapiro
Date:May 4th, 2007 08:10 am (UTC)
(Link)
немного не по теме поста, но все-таки рядом. человек собрал несколько событий в том же ряду:
http://galerist.livejournal.com/742286.html

а по теме: мне возмущение тем, что нужно выучить язык страны, в которой ты хочешь жить на равных с ее гражданами, кажется именно что проявлением оккупантского мышления :)
Powered by LiveJournal.com