?

Log in

No account? Create an account
о потере веры - Наместник Карлсона На Земле
April 11th, 2007
08:07 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
о потере веры
Чуть больше недели назад мне позвонил прихожанин и попросил приехать.
- Рабби, - сказал он через полтора часа, впустив меня в дом, - У меня беда. Я теряю свою веру.

Первым делом я спросил, разумеется, что в этом плохого.

- Рабби, ты ведь знаешь, во время войны я успел побывать в Берген-Бельзене, в Майданеке и Треблинке. Потерял там обоих родителей, брата и сестру. Меня всегда учили блюсти и хранить веру, в которой я был воспитан. Чего только я в жизни не сделал, каких жертв не принёс, оберегая её! И вот теперь - что ж выходит, всё было зря?

Мы долго говорили дальше, в итоге я ответил то, что ответил (потом напишу).
Мне интересно, что сказали бы вы этому спокойному, умному, старому и смертельно больному человеку.

Tags:

(50 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:v_kolmanovsky
Date:April 12th, 2007 12:39 am (UTC)
(Link)
Мои родичи-врачи, а среди них были и весьма дельные, говорили мне, что нельзя лечить по телефону. Но по телефону Вы хоть интонацию голоса слышите, а оценивать голос Карузо по тому, как мне напел его арии Рабинович, практически бессмысленно. Сам я убежден, что хороший врач - этот тот, кто лечит не болезнь, а больного. Можно считать, что здоровые все одинаковые, но болен каждый по своему. Не сомневаюсь, что Вы нашли нужные слова, чтоб поддержать дух этого человека. Может быть, окажись на Вашем месте я, и я пришел бы к тому же или к другому решению (отличаются друг от друга не только больные, но и врачи). У одра Иова устроили консилиум... Но лечить не зная, в чем суть веры этого человека, что именно утрачивает он и почему его это так тревожит. Нужно ли объяснять логически, воздействовать эмоционально и как сочувствовать, нажать, пошутить... Да мало ли. Есть ли у него семья и какая? Насколько авторитетно для него мнение говорящего. Интонация , слова, направление зависит от очень многого и даже от его сиюминутного настроения.
From:(Anonymous)
Date:April 12th, 2007 09:19 am (UTC)
(Link)
+1
From:signamax
Date:April 12th, 2007 12:46 am (UTC)
(Link)
присоединиюсь к в-колмановскому

если в шутку можно сказать что есть ограниченное количество веры в мире и как только этот ее потеряет - кто-то найдет кому она пригодится
может и не захочет терять?
ну а все разговоры про иова - слишком не индивидуальны для вашей ситуации которую вы знаете изнутри
[User Picture]
From:glo_ku
Date:April 12th, 2007 12:50 am (UTC)

(Link)
Зета кредера эрыла кос эйм тодосю хиго лизнь. Эйна подхорживала эйго ив мосамые дифицудные менуды. Кос оней хин прибал тук зетому моменту. Хак вже кужно парлорить, зето тодосё эрыло инвря?

Зето хак парлорить: "Мис баздил она мисой каршине тодосю витзнь, бопил эйё паза грандчие зегда маньги, у спетился она репонт, нончас эйна ное баздит - выгодит, тодосё эрыло напря?"

Коньд ореспекеньем, Гло Ку.
[User Picture]
From:tetushka
Date:April 12th, 2007 12:54 am (UTC)
(Link)
Да, таки, беда, я бы этого не отрицала. Только прошлое не было зря, оно не исчезнет от того, что сейчас по-другому. Теперь, значит, у этого человека такое испытание. Без веры трудно, но и он теперь большой, наверное, справится. А Богу, наверное, кроме собственно веры, еще многое важно. Если человек добр и поступает по-доброму, это для Бога важнее даже веры, так мне кажется.
[User Picture]
From:elcour
Date:April 12th, 2007 03:50 am (UTC)
(Link)
Увы, у меня бы так не получилось. :(
Я не могу говорить то, во что не верю, а я не верю, что Богу вообще что-то важно.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:glo_ku
Date:April 12th, 2007 01:17 am (UTC)

(Link)
Скузите грандопсихушно, ха она вото у янглодого омбровека исть друаво опа релашению тук "старому, больному, умному и прошедшему лагеря человеку"? Мусику эйму испограть кужно? Фуду ив ристоранте прикэсить кужно?
Ха ото парлорить нунчего ноельзя, хак мис пандеснял.

Коньд ореспекеньем, Гло Ку.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
(Deleted comment)
[User Picture]
From:sovok
Date:April 12th, 2007 01:30 am (UTC)
(Link)
человек судится в первую очередь по делам
во вторую - по мыслям
вера сама по себе - вопрос запутанный и третьестепенный, и важна лишь настолько, насколько помогает первому и второму
а для смертельно больного это уже как бы не очень актуально
независимо от того, есть Бог или нет

так примерно
[User Picture]
From:elcour
Date:April 12th, 2007 03:39 am (UTC)
(Link)
а для смертельно больного это уже как бы не очень актуально

Пять баллов!
"Иван Иваныч, Вы же скоро дуба дадите, какая Вам разница"? :))))))))
From:qaraabayna
Date:April 12th, 2007 01:40 am (UTC)

Шайтан искушает

(Link)
Шайтан - враг человека, который поклялся привести в Ад каждого рожденного хенщиной. Чем более религиозен человек, тем больше Шайтан беснуется. Если человек далек от веры, Шайтан оставляет его в покое.
[User Picture]
From:elcour
Date:April 12th, 2007 03:48 am (UTC)

Re: Шайтан искушает

(Link)
Шайтан - враг человека, который поклялся привести в Ад каждого рожденного хенщиной
Извините, синтаксис сбивает с панталыку. Кто поклялся - Шайтан или человек?

Чем более религиозен человек, тем больше Шайтан беснуется
ОК, в данном случае Шайтан нам по барабану. А вот человек - беснуется.
Сказать ему то, что Вы предлагаете, тоже вряд ли имеет смысл: он же не верит в Шайтана...
[User Picture]
From:malpa
Date:April 12th, 2007 01:46 am (UTC)
(Link)
Я не знаю, ей-богу. Для меня "вера" (вот такая, в Яхве или же в Христа) - ничего не значит. Я бы спросила: "Вы были счастливы? Вы их помните? Любите? Вы не жалеете, что родились? Значит, по большому счету, все было правильно и не зря".
Но я не хотела бы быть ни на Вшем, ни на его месте.
[User Picture]
From:elcour
Date:April 12th, 2007 03:40 am (UTC)
(Link)
А при чём тут они?
Человек же не считает, что зря родился или любил своих близких, он говорит о том, что делал ради веры своей.

ЗЫ Ты точно не хочешь называть меня на "ты"? :(
[User Picture]
From:loki_trikster
Date:April 12th, 2007 11:58 am (UTC)
(Link)
А он ответил, что в этом плохого? Он уверен, что то, что он в жизни делал было сделано именно во имя веры, а не по каким-то иным соображениям? Что именно он не стал бы делать, если бы не вера? Я думаю, стремление выжить в концлагаре все-таки к вере напрямую не относится. А другой информации ты нам не дал.
Если же судить так, без данных, то логично сказать, что все на свете меняется и он тоже, поэтому было хорошо, что он верил, хорошо, что он сомневается, и если он потеряет веру искренне, то это тоже хорошо. Потому что вера сама по себе - не критерий добра и зла, а только одна из форм принятия действительности...
[User Picture]
From:elcour
Date:April 12th, 2007 03:21 pm (UTC)
(Link)
Он ответил. Он уверен. Много чего не стал бы.
[User Picture]
From:jentl
Date:April 12th, 2007 12:01 pm (UTC)
(Link)
Значится так. Родных он потерял не из-за веры, в Треблинке вероисповедание никого не интересовало. О каких именно жертвах идёт речь? Это действительно потери, которых можно было избежать? Выбор места проживания, отказ от брака с нееврейкой, отказ от каких-то вариантов бизнеса - это не потери, это выбор варианта. Эти или подобные решения принимаются под влиянием многих факторов, желание хранить веру - только один из них. Если бы этого фактора не было, действовали бы другие. Вера давала ему убедительную мотивацию для его выбора. Следовательно, всё было не зря.
[User Picture]
From:elcour
Date:April 12th, 2007 03:06 pm (UTC)
(Link)
Выбор места проживания, отказ от брака с нееврейкой, отказ от каких-то вариантов бизнеса - это не потери, это выбор варианта
Жертва - тоже выбор варианта. Это не мешает ей быть потерей. Осмысленность ей придаёт лишь то, ради чего жертвуют.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:elcour
Date:April 12th, 2007 03:08 pm (UTC)
(Link)
Она, несомненно, явилась фактором; просто потому, что она является сейчас фактором в любом его восприятии мира.
А вообще, он не претендует на знание того, почему это происходит и почему сейчас.
[User Picture]
From:chingizid
Date:April 12th, 2007 04:15 pm (UTC)
(Link)
Эли,
тут действительно непонятно главное: что имеет в виду твой прихожанин, когда говорит, что потерял веру? люди обычно очень разные вещи подразумевают, когда говорят об утрате веры.

основная вилка такая.

в устах многих людей "я потерял веру" означает, что человек больше не рассчитывает на рай (бессмертие) лично для себя, и выясняется, что все усилия, сделаные в этом направлении, были напрасны. в этом случае я точно не заю, что говорить, хотя бы потому, что к стыду своему, довольно смутно представляю, какие обещания на сей счет дает религия, связывающая вас с прихожанином.

в устах многих других людей "я потерял веру" означает, что человек больше не может видеть, что его жизнь была проникнута тайным, глубинным смыслом, который мерещился ему прежде. и в этом случае надо, наверное (с учетом индивидуальных особенностей психики и разума "утратившего веру") говорить о том, что всякая жизнь преисполнена смысла, просто никто из нас не живет достаточно долго, чтобы увидеть потом издалека, со стороны, из будущего, в котором наши поступки прорастают подлинными последствиями, что всякий его поступок был единственно верным, вне зависимости от сиюминутных, индивидуальных мотиваций. что "утрата веры" в этом смысле - просто временная (всегда временая) утрата душевного комфорта, а вовсе не глубинной связи с сутью и смыслом вещей, каковую утрату следует, наверное, использовать для переосмысления, а не для отчаяния. в каком-то смысле такая "утрата веры" - необходимый атрибут мудрости и мужества, вместо нее на расчищеное место обязательно приходит новый способ ощутить правильность хода вещей, и даже если он приходит в самом конце жизни, ненадолго, это не беда, потому что одной секунды такого понимания - вполне достаточно, посокльку в некотором смысле она равновелика вечности.

но понятно, что далеко не вскому человеку уместно задвигать такие телеги. тут все же надо ориентироваться на собеседника. важна не формулировка, а намерение вернуть человеку если не душевный комфорт, то хотя бы возможность допускать, что вся его жизнь, вместе с подвигами, ошибками и глупостями, совершенными ради веры, или ради других столь же шатких убеждений, вовсе не бессмысленна, и ощущение бессмысленности - не печальное озарение в финале, а только часть подготовки к подлинному озарению, расчистка места для него.

(ну да, ясно, что я обращаюсь не к твоему прихожанину, а говорю именно то, что мне всегда хочется услышать в минуту слабости, выучи наизусть, и когда я приду к тебе в минуту слабости, обязательно скажи :))))
[User Picture]
From:chingizid
Date:April 12th, 2007 04:29 pm (UTC)

ПС

(Link)
вот, вспомнилось. мне когда-то финал романа Уайлдера "День восьмой" - там, где про жизнь человечества как гобелен, изнанка которого не видна никому, - очень помог собраться и продолжать жить в отсутствии того, что часто называют "верой" - то есть, ощущения, что моя жизнь, вне зависимости от того, нравится она мне или нет, правильна и наделена неким тайным смыслом. правда, мне тогда было мало лет. но, по большому счету, какая разница. жертв ради разного рода шатких убеждений было уже достаточно, чтобы отчаянно нуждаться в каком-то подоби "веры", или способе обойтись без.
From:(Anonymous)
Date:May 13th, 2007 07:50 am (UTC)
(Link)
Барон, на хрена Вы только взялись за все это? Ведь за все придется ответить - хоть в это Вы верите?
[User Picture]
From:elcour
Date:May 13th, 2007 04:49 pm (UTC)
(Link)
Хо.
Данило, это ты ко мне флудить пожалувал?
[User Picture]
From:starry_rainbow
Date:August 10th, 2007 05:44 am (UTC)
(Link)
не знаю что было у вас в полном разговоре с этим человеком, но судя по тому что ты написал мне кажется что он заблуждался в своей вере. вернее даже не в вере а в том, за что он ее принимал
вера не вокруг нас, вера в нас.
вера, надежда, любовь - это наши внутренние ценности, обращенные на то или иное. на любимого человека, на Б., на самого себя..
потеряв все, он остался один, но нашел себя, то есть он осознал, что не зря все это было пережито, что не зря он вложил столько сил во все это.. если ему суждено умереть, пусть уходит со спокойным сердцем, вера его не покинула.. он ее боится потерять .. но страхи как дым, улетучиваются быстро... :) дай Б. ему прожить еще долго
Powered by LiveJournal.com