?

Log in

No account? Create an account
институт рабства - Наместник Карлсона На Земле
February 22nd, 2007
12:12 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
институт рабства
Что вы думаете о рабстве?
Ну, то есть относитесь-то вы к нему, скорее всего, отрицательно, как и принято в наше время.
Но что вы о нём думаете?
Если, например, возродить рабство в нашем обществе - скажем, на плантациях американского Юга - как это отразится на нашем обществе? Пойдёт это ему на пользу или во вред?

Под институтом рабства я имею в виду предусмотренную законом возможность ситуации, в которой один человек является собственностью другого. Так, это совершенно не означает, что с ним обязательно можно делать всё, что угодно. Например, моя кошка мне принадлежит, но мучить мне её закон запрещает.
Если единственное рациональное соображение, которое вас смущает, это вероятность самим угодить в рабство, можем ограничить ещё дальше; скажем, в рабство можно попасть только за некоторые уголовные преступления. Но это всё детали, их можно потом обсудить. Вы мне, главное, только скажите, что против рабства в принципе ничего не имеете - там уж договоримся.
А коли имеете, выкладывайте.

Tags: ,

(103 comments | Leave a comment)

Comments
 
Page 1 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:dimadams
Date:February 22nd, 2007 05:24 pm (UTC)
(Link)
так а что _можно_ делать? что понятие "владение" в себя включает?
[User Picture]
From:elcour
Date:February 22nd, 2007 08:56 pm (UTC)
(Link)
так а что _можно_ делать?
А это в каждом случае можно определить законом по-разному. Так что как договоримся.

что понятие "владение" в себя включает?
Очень уместный и правильный вопрос.Действительно: что такое "собственность"? Что значит "принадлежит"?
Отвечаю: собственность - это некоторый маркер, легальный термин, искусственно введённый законодательством. Закон отмечает отдельные части имущества как принадлежащие кому-то.
Что это значит? Это означает априорное право владельца на контроль над тем, что отмечено законом как его собственность. Ему не нужно доказывать своё право на каждую отдельную ситуацию реализации этого контроля - напротив, это отсутствие у него такого права должно быть доказано особо любым, кто пытается в отдельно взятом случае лишить владельца оного.

Если Вас устраивает существование рабства при определённых сопутствующих законах, попросту уточните их.
[User Picture]
From:birdwatcher
Date:February 22nd, 2007 05:33 pm (UTC)
(Link)
Что это значит: является собственностью, но нельзя делать что угодно? Пример с кошкой иллюстрирует, как закон о запрете мучений нарушает имущественные права владельцев кошек.
[User Picture]
From:elcour
Date:February 22nd, 2007 08:58 pm (UTC)
(Link)
Закон не может нарушать имущественные права. Потому что эти права определяются самим законом (и только им).

Вот - кратко о том, что такое собственность:
http://elcour.livejournal.com/440056.html?replyto=6593528
[User Picture]
From:karakal
Date:February 22nd, 2007 05:39 pm (UTC)
(Link)
Если человек за кусок хлеба сам готов отдаться в рабство, то о чем можно говорить? При наличии ограничений (про кошку), разумеется.

Ну а если государство (общество, человечество) неспособно дать потенциальным рабам хотя бы этот самый кусок хлеба, то его "помощь" в борьбе с рабством (в смысле, с рабовладельцами) выглядит ханжески.
[User Picture]
From:birdwatcher
Date:February 22nd, 2007 05:54 pm (UTC)
(Link)
Можно говорить о том, что произойдет, если человек съест этот кусок хлеба, а потом передумает быть рабом. В этом случае "рабовладелец" не должен иметь возможности удерживать его силой.

Вопрос непустой, такие случаи происходят сейчас в американской армии.
From:signamax
Date:February 22nd, 2007 06:01 pm (UTC)
(Link)
рабство и работа
то есть мне например безраздельно принадлежит работа проделанная данным человеком
или не безраздельно с некоторыми ограничениями

человек не принадлежит
в этом ракурсе мы все по том или ином постоянном или временном рабстве
то есть введение рабства как института (при условии что будет все соблюдаться на личностном уровне - а то де юре сейчас рабства нет а де факто часто работодатель с работником именно в рабских отношениях - не берем такие случаи как караемые) - ничего нового в общество не привнесет

если говорить о том за что человек может попадать в рабство - за воровство скажем
так он попадает в рабство в турму, а возможен вариант прямой отработки

как я уже сказал - концептуально ничего нового - и в древности были и личные рабы и государственные
сейчас только государственные
можно эффективно приватизировать

[User Picture]
From:onionsoupmix
Date:February 23rd, 2007 03:19 am (UTC)
(Link)
+1

The problems that most people have with slavery are :
1. The likelihood that a certain type of people will be selected for this status ( i.e. blacks, poor)
2. the lack of upward mobility or alternatives
3. the poor compensation

Once you take those away in a hypothetical scenario, it becomes no different than a poor career choice.

Freedom, as a construct, is valued in society in terms of choices and opportunities. Once you allow hypothetical slaves freedom to choose a different course or set their own rules, etc. or restrict your slavery population to those who don't deserve freedom anyway as per society standards (criminals), the moral repugnancy of slavery evaporates.


[User Picture]
From:glo_ku
Date:February 22nd, 2007 06:07 pm (UTC)
(Link)
АСЫ НОЕ СЛАБЫ, СЛАБЫ НОЕ АСЫ!

Коньд ореспекеньем, Гло Ку.
[User Picture]
From:taki_net
Date:February 22nd, 2007 06:08 pm (UTC)
(Link)
В обществе западного типа (начиная с Римской империи) правовое "обслуживание" рабства стоит очень дорого. Представляем себе, навскидку, процесс между владельцем раба, получившего миллион баксов по завещанию, и наследниками, которые оспаривают это завещание. И много другого. Собственно, трактаты римских юристов полны примеров такого.

При этом никакой выгоды для ОБЩЕСТВА в целом не видно (в отличие от Рима, где рабы были основой производства благ), и неясно, с какого бодуна общество должно себе в убыток защищать это правоотношение.
[User Picture]
From:elcour
Date:February 22nd, 2007 09:56 pm (UTC)
(Link)
При этом никакой выгоды для ОБЩЕСТВА в целом не виднo
Ну, это Вы хватили. :)
Американский юг так и не оправился от удара, нанесённого его экономике освобождением бесплатной неквалифицированной рабсилой. Если возродить рабство от Сев. Каролины до Аризоны, экономика региона поднимется настолько, что если и не спасёт США от поглощения китайской мануфактурой, то серьёзно отдалит критический момент.

А правовое обслуживание влетит в копеечку не обществу, а тем, кому оно понадобится. Ведь само издание законов обходится не очень дорого. А на адвокатов тратятся истцы.
[User Picture]
From:xfyre
Date:February 22nd, 2007 06:16 pm (UTC)

(Link)
мы продаем или покупаем? :)
[User Picture]
From:elcour
Date:February 22nd, 2007 09:01 pm (UTC)
(Link)
Я ж говорю - столкуемся.
Ворон ворону, знаешь ли...
From:iliat
Date:February 22nd, 2007 06:24 pm (UTC)
(Link)
Для начала скажу, что не удается мне пока придумать причину,по которой рабство плохо всегда и везде (хотя мне лично не нравится). Получается, что все зависит от ситуации и общества.

Экономические мысли:
Рабство выгодоно, когда содержание раба дешевле зарплаты наемному работнику.
Это значит, что широко распространенное рабство существенно занижает зарплату наемных работников на рынке. В результате они садятся на шею государству (или идут резать в подворотню). Но это контр-довод только в том случае когда такая прослойка в обществе есть.
Как обеспечить эффективность работы ежели нельзя мучать, лишать еды и т.д. ?
Надсмотрщики тоже денег стоят. В поле за жнецами наблюдать легко - но представь себе эффективность рабского труда в более сложном производстве.

Введение рабства на плантациях американского Юга сейчас, приведет прежде всего к социальной нестабильности, но не потому, что рабство принципиально плохо, а потому что обшественность обидится (это как с отменой королевской власти в Канаде).
Во время же экспансии на Юг, когда территория была большая, а рабочей силы - мало, возможность удержать большую рабочую силу долго на одном месте вкупе с дешевизной (свободные еще какую цену-бы заломили) сыграла очень положительную роль в экономике. С другой стороны, это задержало индустриализацию - очень плохо для войны с Севером.
[User Picture]
From:elcour
Date:February 22nd, 2007 09:07 pm (UTC)
(Link)
Но это контр-довод только в том случае когда такая прослойка в обществе есть
Да, но с чего б ей быть, если у нас не наблюдается серьёзных демографических проблем (а там, где наблюдаются, безработица и заниженная зарплата вполне себе процветают и без рабства)?

Как обеспечить эффективность работы ежели нельзя мучать, лишать еды и т.д. ?
Да, это убедительно. Значит, будем лишать еды. И поощрять походом в кино. И пирожками с капустой.

приведет прежде всего к социальной нестабильности, но не потому, что рабство принципиально плохо, а потому что обшественность обидится
Ит да. Но мы введём его не сразу, а постепенно. И не грубо, а вежливо. 20-step program. Обратно же, церковь, СМИ и кино помогут.
[User Picture]
From:jaroshenka
Date:February 22nd, 2007 06:24 pm (UTC)
(Link)
а почему вы спрашиваете?:)
[User Picture]
From:elcour
Date:February 22nd, 2007 09:08 pm (UTC)
(Link)
А интересно, вот почему.
Вчера кормил iliata обедом, как раз об этом базарили. А Вы-то что думаете?
[User Picture]
From:santagloria
Date:February 22nd, 2007 06:27 pm (UTC)
(Link)
можно подумать, современное положение некоторых наемных работников коренным образом отличается от рабства)
[User Picture]
From:elcour
Date:February 22nd, 2007 09:10 pm (UTC)
(Link)
Отличается. Возможно, не количественно, но качественно.
Наёмный работник не принадлежит работодателю.
[User Picture]
From:jentl
Date:February 22nd, 2007 08:57 pm (UTC)
(Link)
Я бы и кошек не всем давала в собственность. Пусть сначала докажут, что могут отвечать за живое существо.
[User Picture]
From:old_radist
Date:February 22nd, 2007 10:17 pm (UTC)
(Link)
На чем доказывать-то? На куклах?
[User Picture]
From:m_elle
Date:February 22nd, 2007 10:28 pm (UTC)
(Link)
относитесь-то вы к нему, скорее всего, отрицательно, как и принято в наше время.
чего это еще? Я вот очень положительно отношусь.
[User Picture]
From:elcour
Date:February 22nd, 2007 11:44 pm (UTC)
(Link)
Ну, должен же хоть кто-то сначала думать, а уж потом относиться.
[User Picture]
From:_scorp
Date:February 22nd, 2007 10:43 pm (UTC)

Наёмный работник не принадлежит работодателю ?

(Link)
H1B
[User Picture]
From:stas
Date:February 23rd, 2007 02:25 am (UTC)

неа

(Link)
С х1б можно уволиться или перейти на другую х1б по собственному желанию.
From:natsla
Date:February 23rd, 2007 12:10 am (UTC)
(Link)
Курант, у меня опять затмение - это твое, "Посмотри, как маршируют Розенкранц и Гильденстерн"? Или мое??
[User Picture]
From:elcour
Date:February 23rd, 2007 01:37 am (UTC)
(Link)
Моё. Я не только придумал эту фразу, но и написал весь стих. Это там было
"Зоя, нам никто не внемлет,
Я навеки буду верн,
Или пусть меня отъемлют
Розенкранц и Гильденстерн".

Дать линк или сама найдёшь в моих мемориях?
[User Picture]
From:meiterlink
Date:February 23rd, 2007 01:04 am (UTC)
(Link)
с ограничениями социальное разделение будет слишком непропорциональным. для эффективной модели надо, чтобы рабов было больше, мне кажется. и желательно, чтобы институт рабства существовал в планетарном масштабе, иначе негативное общественное мнение все испортит.
вообще, если подумать, идея очень подкупающая.
[User Picture]
From:elcour
Date:February 23rd, 2007 01:39 am (UTC)
(Link)
Ну, чтобы рабов было больше - это можно устроить. Поскольку изначально господа появились раньше рабов, когда-то рабов было меньше. :)

А с общественным мнением всегда можно постепенно договориться, был бы прок.
Powered by LiveJournal.com