?

Log in

No account? Create an account
Как посадить iliatа на измену - Наместник Карлсона На Земле
October 19th, 2006
10:47 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Как посадить iliatа на измену

(77 comments | Leave a comment)

Comments
 
From:iliat
Date:October 26th, 2006 01:57 am (UTC)
(Link)
Не нравитsя мне вся эта ветка с уровнем контроля - слишком абстрактно.
Вернусь к этому: "тайный осознанный акт разделения с третьей стороной чего-то,что вторая сторона ожидает, что будет разделено только с нею".
Получается кстати, что все примеры с носками - не измена, поскольку нет третьей стороны.

[User Picture]
From:elcour
Date:October 26th, 2006 11:00 am (UTC)
(Link)
Гм. Даже не знаю, с чего начать.
Начну с побега из концлагеря: явная измена в твоём определении, не так ли?
Далее - если я буду таскать деньги из семейного бюджета и тратить на себя тайком от жены, это не измена? (Надеюсь, ты не будешь говорить, что третья сторона - те, кому я плачу деньги; но если будешь, замени деньги плюшками.)
Если генерал перешёл со своим войском на сторону противника, это измена, а если приказал войску побросать оружие и уйти домой, не измена? А если в мирное время поднял бунт?

Наконец, как насчёт актов, которых вторая сторона вообще не ожидает - ни разделённых с нею, ни с кем либо ещё? Если ты напишешь жене на работу (анонимное?) письмо, облыжно обвиняя её в должностных нарушениях, это будет изменой? (Если не облыжно, то, видимо, будет - т.к. она ожидает, что этот секрет останется в семье.)
From:iliat
Date:October 27th, 2006 01:28 am (UTC)
(Link)
Я забыл "оправданно ожидает". Концлагерю нечего ожидать, что не будет попыток бегства (как и бандам, договорившемся о перемирии).
Насчет денег,анонимок: я и так примерял и эдак, и мне кажется, что нет.Изменить надо именно, что с кем-то. А иначе это подлость, предательство,а не измена.
Задумался о проблеме с обьединением определения измены для "супругов" и "генералов". Кстати, a по английски это не два разных слова ( infidelity, treason) ?
Измена государству - это намеренные действия, направленные против его стабильности: война с ним или помощь врагам. Тут действительно не(всегда) нужна 3я сторона.

ЗЫ: Таня прилетела, шлет приветы.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 27th, 2006 02:00 am (UTC)
(Link)
Интересно. То есть ты уже видишь два значения слова измена? ОК. А к какому из них (if at all) ты отнесёшь измену другу? Царю-господину? Данному честному слову?

Насчет денег,анонимок: я и так примерял и эдак, и мне кажется, что нет.Изменить надо именно, что с кем-то. А иначе это подлость, предательство,а не измена
Офигительно. Буде твоя жена пойдёт к соседке и будет плакаться ей, как ты её бьёшь, беспробудно пьёшь и ходишь на блядки, это будет изменой, если она рассказывает правду, и не изменой, если она врёт? Ты действительно так считаешь, или лишь затем, чтобы твои представления соответствовали твоему определению? :)

Далее: я однажды привёл поздно ночью друзей на преферанс, Ирка уже спала, я сожрал с ними остатки пирога, который мы с Иркой днём купили. Ирка справедливо ожидала, что мы доедим его вместе, и хотя она простила меня на следующий день и не особенно (кажется) переживала по этому поводу, в твоём определении я жене в ту ночь изменил. Даже то, что на следующий день я купил новый такой же пирог, ничего не меняет: измена уже произошла... Ты действительно так полагаешь?

ЗЫ Целуй её нежно, кланяйся от меня с большой любовью.
From:iliat
Date:October 27th, 2006 12:38 pm (UTC)
(Link)
Другу? infidelity
Царю-господину? treason
Данному честному слову? Еще что-то другое, типа break one's word

Ты действительно так считаешь ?
Я могу ожидать, что жена будет разделять свое недовольство мною (или информацию о моих отрицательных качествах) во всех подробностях только со мной, неважно насколько оно оправданно.

Ты действительно так полагаешь?
Не знаю, может я уже иду на поводу у своего-же определения, но может быть и да. От того, что это мелочь в нашем понимании, следует-ли что это не измена ?

Этот пример навел меня на еще один подход к определению(ха-ха): тут есть вот эта несанкционированная трата общих ресурсов, которая так типична для измены. Но с другой стороны, она восполнима, а сплетню обратно не вернешь. Может невосполнимость важна ?
Вообще, если рассматривать доверие как ресурс(?), можно наверное определить измену, как несанкционированную невосполненную трату общих ресурсов. Тогда это и для генералов может подойти! Хотя если он перешел на сторону противника, а потом вернулся, можно-ли считать, что измены не было ? ПМСМ нельзя. Как с ложечками: "осадок остался".
О, наверное дело этом "осадке". Если у Иры он не остался, после нового пирога (а может и без него, если это было не так важно), то наверное это не измена.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 27th, 2006 01:54 pm (UTC)
(Link)
Я могу ожидать, что жена будет разделять свое недовольство мною (или информацию о моих отрицательных качествах) во всех подробностях только со мной, неважно насколько оно оправданно
Гнилая отмазка. :))
Большая часть баб ходит рассказать подругам, какой у них мужик козёл, не для того, чтобы разделить с ними своё недовольство, а чтоб похвастаться. При этом очень часто недовольства может и вовсе не быть.

Не знаю, может я уже иду на поводу у своего-же определения, но может быть и да. От того, что это мелочь в нашем понимании, следует-ли что это не измена ?
Нет, вовсе не обязательно следует. Мне было неочевидно, однако, что ты действительно представляешь эту ситуацию как измену.

Может невосполнимость важна ?
Как под эту невосполнимость подшить еблю в командировке - ума не приложу. Впрочем, нет, знаю. Но не скажу. :))
Сам думай.

О, наверное дело этом "осадке". Если у Иры он не остался, после нового пирога (а может и без него, если это было не так важно), то наверное это не измена
Первое же (важное) следствие твоего дополнения: если тот, кому изменили, об этом не узнает, значит, измены не было. Ты действительно так думаешь?

Я попросил у Иры тогда прощения. Она легко меня простила. При этом мы оба понимали, что просить прощения было за что. Это осадок или не осадок?

Ты не допускаешь существования людей, способных полностью простить измену, без осадка?

Офф-топик: у меня в некотором треде прорезался Аверрос:
http://elcour.livejournal.com/427849.html?thread=6311753#t6311753
Если хочешь, можешь попробовать порезонировать с ним; вот по-настоящему гениальный человек. И анархист притом. Будет тебе прекрасный тренажёр мысли. :)

Офф-топик 2: А что именно гласил отменённый закон о венерических заболеваниях?
From:iliat
Date:October 27th, 2006 02:45 pm (UTC)
(Link)
А что именно гласил отменённый закон о венерических заболеваниях

Не знаю точно, я просто увидел секцию в своде законов, посвященную им, и указание, что была отменена в 1985.

Про остальное буду думать.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 27th, 2006 03:46 pm (UTC)
(Link)
Могу представить себе полезные и функциональные законы о венерических заболеваниях. Например, в ряде случаев вполне разумно считать unsafe sex осознанного сифилитика уголовным преступлением, ты не находишь?
(В Израиле до сих пор сохранились некоторые законы из этой серии; так, врач, поставивший тебе заразную венерическую болезнь, обязан там сообщить об этом минздраву, чтобы те известили твою жену. Можно спорить о том, правильно или неправильно отменять такой закон, но во всяком случае, понятно, что он осмыслен, ИМХО.)
From:iliat
Date:October 27th, 2006 05:14 pm (UTC)
(Link)
А и правда. Ты знаешь, я как раз поискал после твоего коммента, и вроде закон был о knowingly infecting other people with veneral diseases.
http://www.actoronto.org/website/research.nsf/pages/crimsanct
Это не так ужасно, как я сгоряча подумал. Просто это загоняло больных людей в подполье.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 27th, 2006 07:45 pm (UTC)
(Link)
Помню дело проститутки, протыкавшей презервативы и заразившей таким макаром СПИДом несколько десятков мужиков. С нашим нонешним законом её, видимо, нельзя было бы преследовать уголовным порядком.
Оно и правильно: что значит какой-то СПИД в сравнении с таким преступлением, как считать оп взаимному согласию трёх женщин своими, страшно сказать, жёнами?
From:iliat
Date:October 29th, 2006 11:06 pm (UTC)
(Link)
Осадок убираю, поскольку я кажется опять спутал причину и следствие.
Сам думай.
Не особенно получается.
Кажется мое определение все-же слишком узкое. Еще хотелось-бы как-то обойти "количественность", чтобы не спорить о том измена-ли сьедение тортика.
Итак, что-же я хочу от определения?
Вот у нас есть некий союз, некая общность, не обязательно между людьми, может это просто человек , со своими убеждениями, или человек и государство. Есть ожидание соблюдения неких писаных и неписанных правил, табу.
Одни из них очень важны, другие не очень. Намеренное, осознанное, нарушение важных - разрушает общность, ибо без их соблюдения эта самая общность обессмысливается. Например, не много браков определяются неукоснитвельным выполнением всех обещаний в быту (носки), отсутвием "шальных мыслей", да и не тортом единым...
Но табу на секс (или скажем танцы) с другими партнерами вполне может лежать в фундаменте, равно как и ожидание того, что муж не будет заведомо вредить социальному статусу жены (и тогда анонимки - тоже измена), а генерал - стабильности государства.
Причем если общности уже нет (например жена открыто уходит от меня) то и нет измены. А вот если одному кажется, что общность еще есть, а другой совершает действия ее нарушающие - то измена. Если генерал поднимает восстание - измена, если откажется от гражданства, и эмигрирует, а потом поднимет восстание - то нет.
Но что я никак не могу ухватить - что же отличает те табу, запреты, ожидания, которые мы закладываем в фундамент отношений, от других, менее важных. Почему сьесть торт- не измена, а сплетничать за спиной - да.
А может все относительно: кому секс важен, кому тортик ?
Ладно, еще одна попытка определения:
измена- это намеренное, осознанное, нарушение фундаментальных табу, определяющих некую общность.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 30th, 2006 03:25 am (UTC)

and a very fine definition it is indeed

(Link)
Молодец.
Очень толково пишешь. Хорошее определение.
Последний (но необходимый) штрих: чем определяется фундаментальность табу?

Офф: Слушай, а не слепишь ли мне хороший юпик с Хамфри? Или даже групповой вместе с Джимом Хакером\Бернардом, если влезет в размер что-нибудь хорошее?
From:iliat
Date:October 30th, 2006 03:35 am (UTC)

Re: and a very fine definition it is indeed

(Link)
Офф:
Слеплю обязательно, завтра найду картинки и сделаю.
Кстати, я тут выяснил, как примерно добавлять титры к ДВД. Процесс не простой, но ничего страшного. Если ты собираешся ими заняться, дай мне знать, я тогда пока раздобуду весь нужный инвентарь и разберусь как с ним работать. И еще, есть ли уже титры на каком-нибудь языке на этом диске ?

Он:
Над штрихом подумаю.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 30th, 2006 04:10 am (UTC)

Re: and a very fine definition it is indeed

(Link)
Я ровно сегодня жуткую вестчь обнаружил: Gard A Vue таки есть на этом русском сборнике Лины Вентуры, "Под предварительным следствием" называется. Перевод даже не вовсе тошнотворный, хотя лучше, конечно, по-хранцузски смотреть. Хочешь, посмотри его сам, а потои я дам вам с Таней оригинал.
From:iliat
Date:November 1st, 2006 07:14 am (UTC)

Re: and a very fine definition it is indeed

(Link)
Табу прикрывают слабые места или как минимум облегчают защиту этих слабых мест. Гарантируя посредством табу некие ограничения мы уменьшаем затраты на поддержание этих ограничений без табу.
Зачем государству гражданин, который все время норовит его снести.
когда смысл государства в привнесении стабильности ?
Зачем мне жена, которой а не могу доверить секрет, когда смысл брака - это близость ?
Вообще общность предполагает уважение к слабым местам обоих сторон. Собственно смысл общности в том, чтобы быть лучше, чем по одиночке.
Если табу нарушается, то получается, что не лучше. Например гадость от жены надо ожидать, как от чужого человека.
Фундаментальное табу обеспечивает преимущество общности над ее остсутствием, посредством накладывания ограничений на действия уязвляющие слабые места, ослабление защиты которых общность была призвана оправдать.
Все, пошел спать.
Офф1: О Хамфри не забыл, займусь в выходной.
Офф2: Как насчет семейной встречи 19 (воскресенье) ?
ПолуОфф: За моногамность: А первобытный мужик, не хотел-ли, чтобы только его семя распространялось (как у львов, например), и соотвественно, не ожидал-ли моногамии от жены ?
Powered by LiveJournal.com