?

Log in

No account? Create an account
Как посадить iliatа на измену - Наместник Карлсона На Земле
October 19th, 2006
10:47 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Как посадить iliatа на измену

(77 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:elcour
Date:October 23rd, 2006 10:27 am (UTC)
(Link)
Спасибо, я даже повеселел! Вроде заснула
Останешься с ней дома сегодня?

Да, в нем нет никакой функциональности. Есть очень мало вещей, к которым я так отношусь.Слушай, а если я молоко не люблю пить, хотя оно жутко полезное -это тоже правый подход ?
Нет, дело не в том, что в нём нет функциональности (и боюсь, что вещей, к которым ты относишься, не ища "функциональности", выше крыши, как и у любого хомосапиенса). Не в том суть. Я сострил о правизне подхода, спроектировав его на макро-социальный уровень; левый подход - да, в нашей истории много говна, мы от него отречёмся, осознаем и пойдём по жизни вдаль поумневшие и с песней. А правый - да, в нашей истории много говна, но это наше говно, его надо беречь (особенно пагубно для иудеев, к слову).

Кроме того, хотелось бы исключить такую экзотику, как измена изоленты и других неодушевленных предметов.
Попробую так

А не усложняешь ли ты? Во-первых, измену изоленты исключают законы природы; если неодушевлённый предмет тебе изменил, значит, твоё ожидание контроля над ним в этой областе неоправданно. Во-вторых, а не хочешь ли ты просто добавить в начале первого определение слово "осознанное"? (Я и так уже собирался спросить, считаешь ли ты, что изменить можно неосознанно.)

Я даже знаю в чем тут еще проблема: где порог важности до которого просто неприятно, а после - измена
Эта проблема - как раз результат западных заморочек. Но до того я ещё вижу проблемы с твоим определением. Заметь, что ты заменил размытый параметр "оправданности" куда более чётким понятием "соглашения" (даже если имплицитного, не суть).
Во-первых, соглашение отнюдь не всегда ведёт к "ожиданию контроля". Так, если две воюющие банды заключили временное перемирие, а через полчаса одна его нарушила, ты вряд ли назовёшь это изменой. И если не назовёшь, то уж не потому ли, что их соглашение не обеспечивает (и не оправдывает, видимо) ожидания, которое ты убрал из определения?
Во-вторых, до того, как выяснять порог важности, я хочу понять, что значит - "в области". Предположим, твоей жене не (очень) жалко, чтобы ты иногда клал грязные носки на батарею, но очень-очень важно, чтобы ты не делал этого для того, чтобы ей досадить. Опять приходим к тому, что состав преступления определяется мыслью?
Экзальтированная викторианская пара обещала друг другу, что у них не будет сексуальных фантазий о ком-либо, кроме партнёра. Опять приходим к мыслепреступлению? (Даже если побежит рассказать, не поможет: как с переспать с Иван Иванычем.)

Ну, и - да, количеством важности тут даже и не очень отделаешься, её сначала определять придётся. :)
А потом - да, начнём спрашивать: насколько важен для меня должен быть обед с тобой в Оквиле, чтобы твой не приход в условное место составлял измену?

Надеюсь, тебя не очень раздражает такой "поток сознания".
Кокетничаешь не хуже сэра Хампфри. Ну, почти не хуже.
From:iliat
Date:October 23rd, 2006 03:20 pm (UTC)
(Link)
Вроде с утра была получше, пока отправил в школу, а сам - на работу.
Может это даже не вирус а просто гадость какую сьела.

Мне надо немного подумать над всем уже сказанным.
Я попробовал несколько направлений в определении, теперь вернусь и подумаю, какое из них перспективней.Хорошо, что набралось много примеров - можно легко себя проверять. Неосознанно изменить нельзя.

Сам ты Хампфри:
iliat (with inspired look on his face): I think I finally got the definition !
elcour (gently smiling): And a very fine definition it is. Rather corageous.

ЗЫ. А почему именно для иудеев пагубно ?
К слову, я не приверженец правого подхода на макро уровне. Но на то он и макро - механизмы грубее, людей много, лучше действовать на основе того, что можно рационально обсуждать.
Скажи, а если завтра докажут, что какое-то действие противоречащее галахе, продлевает среднюю продолжительность жизни в 2 раза ?
[User Picture]
From:elcour
Date:October 23rd, 2006 04:52 pm (UTC)
(Link)
Сам ты Хампфри
Yeah, right: "Having checked a number of prespective definitions, I decided to proceed with great caution in order to execute a full internal inquiry, which is to be presented, in due course of time"...

iliat: I am not really Humphrey, am I?
elcour: Perish the thought, my dear!

А почему именно для иудеев пагубно ?
Иудаизм - племенная религия, замкнутая система. Держать старое говно хуже всего в непроветриваемом помещении.

а если завтра докажут, что какое-то действие противоречащее галахе, продлевает среднюю продолжительность жизни в 2 раза ?
Тогда оно перестанет, скоре всего, противоречить галахе. В прочих случаях галаха под неё подстроится. Не считая, разумеется, действий, на больших дистанциях мешающих, а не способствующих выживанию; например, если действие - убийство, фокус на удастся. При прочих же равных иудаизм прекрасно приспособлен для выживания носителей. Очень двумысловая и компетитивная культура.

ОК, жду твоих новых соображений. :)
From:iliat
Date:October 26th, 2006 01:57 am (UTC)
(Link)
Не нравитsя мне вся эта ветка с уровнем контроля - слишком абстрактно.
Вернусь к этому: "тайный осознанный акт разделения с третьей стороной чего-то,что вторая сторона ожидает, что будет разделено только с нею".
Получается кстати, что все примеры с носками - не измена, поскольку нет третьей стороны.

[User Picture]
From:elcour
Date:October 26th, 2006 11:00 am (UTC)
(Link)
Гм. Даже не знаю, с чего начать.
Начну с побега из концлагеря: явная измена в твоём определении, не так ли?
Далее - если я буду таскать деньги из семейного бюджета и тратить на себя тайком от жены, это не измена? (Надеюсь, ты не будешь говорить, что третья сторона - те, кому я плачу деньги; но если будешь, замени деньги плюшками.)
Если генерал перешёл со своим войском на сторону противника, это измена, а если приказал войску побросать оружие и уйти домой, не измена? А если в мирное время поднял бунт?

Наконец, как насчёт актов, которых вторая сторона вообще не ожидает - ни разделённых с нею, ни с кем либо ещё? Если ты напишешь жене на работу (анонимное?) письмо, облыжно обвиняя её в должностных нарушениях, это будет изменой? (Если не облыжно, то, видимо, будет - т.к. она ожидает, что этот секрет останется в семье.)
From:iliat
Date:October 27th, 2006 01:28 am (UTC)
(Link)
Я забыл "оправданно ожидает". Концлагерю нечего ожидать, что не будет попыток бегства (как и бандам, договорившемся о перемирии).
Насчет денег,анонимок: я и так примерял и эдак, и мне кажется, что нет.Изменить надо именно, что с кем-то. А иначе это подлость, предательство,а не измена.
Задумался о проблеме с обьединением определения измены для "супругов" и "генералов". Кстати, a по английски это не два разных слова ( infidelity, treason) ?
Измена государству - это намеренные действия, направленные против его стабильности: война с ним или помощь врагам. Тут действительно не(всегда) нужна 3я сторона.

ЗЫ: Таня прилетела, шлет приветы.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 27th, 2006 02:00 am (UTC)
(Link)
Интересно. То есть ты уже видишь два значения слова измена? ОК. А к какому из них (if at all) ты отнесёшь измену другу? Царю-господину? Данному честному слову?

Насчет денег,анонимок: я и так примерял и эдак, и мне кажется, что нет.Изменить надо именно, что с кем-то. А иначе это подлость, предательство,а не измена
Офигительно. Буде твоя жена пойдёт к соседке и будет плакаться ей, как ты её бьёшь, беспробудно пьёшь и ходишь на блядки, это будет изменой, если она рассказывает правду, и не изменой, если она врёт? Ты действительно так считаешь, или лишь затем, чтобы твои представления соответствовали твоему определению? :)

Далее: я однажды привёл поздно ночью друзей на преферанс, Ирка уже спала, я сожрал с ними остатки пирога, который мы с Иркой днём купили. Ирка справедливо ожидала, что мы доедим его вместе, и хотя она простила меня на следующий день и не особенно (кажется) переживала по этому поводу, в твоём определении я жене в ту ночь изменил. Даже то, что на следующий день я купил новый такой же пирог, ничего не меняет: измена уже произошла... Ты действительно так полагаешь?

ЗЫ Целуй её нежно, кланяйся от меня с большой любовью.
From:iliat
Date:October 27th, 2006 12:38 pm (UTC)
(Link)
Другу? infidelity
Царю-господину? treason
Данному честному слову? Еще что-то другое, типа break one's word

Ты действительно так считаешь ?
Я могу ожидать, что жена будет разделять свое недовольство мною (или информацию о моих отрицательных качествах) во всех подробностях только со мной, неважно насколько оно оправданно.

Ты действительно так полагаешь?
Не знаю, может я уже иду на поводу у своего-же определения, но может быть и да. От того, что это мелочь в нашем понимании, следует-ли что это не измена ?

Этот пример навел меня на еще один подход к определению(ха-ха): тут есть вот эта несанкционированная трата общих ресурсов, которая так типична для измены. Но с другой стороны, она восполнима, а сплетню обратно не вернешь. Может невосполнимость важна ?
Вообще, если рассматривать доверие как ресурс(?), можно наверное определить измену, как несанкционированную невосполненную трату общих ресурсов. Тогда это и для генералов может подойти! Хотя если он перешел на сторону противника, а потом вернулся, можно-ли считать, что измены не было ? ПМСМ нельзя. Как с ложечками: "осадок остался".
О, наверное дело этом "осадке". Если у Иры он не остался, после нового пирога (а может и без него, если это было не так важно), то наверное это не измена.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 27th, 2006 01:54 pm (UTC)
(Link)
Я могу ожидать, что жена будет разделять свое недовольство мною (или информацию о моих отрицательных качествах) во всех подробностях только со мной, неважно насколько оно оправданно
Гнилая отмазка. :))
Большая часть баб ходит рассказать подругам, какой у них мужик козёл, не для того, чтобы разделить с ними своё недовольство, а чтоб похвастаться. При этом очень часто недовольства может и вовсе не быть.

Не знаю, может я уже иду на поводу у своего-же определения, но может быть и да. От того, что это мелочь в нашем понимании, следует-ли что это не измена ?
Нет, вовсе не обязательно следует. Мне было неочевидно, однако, что ты действительно представляешь эту ситуацию как измену.

Может невосполнимость важна ?
Как под эту невосполнимость подшить еблю в командировке - ума не приложу. Впрочем, нет, знаю. Но не скажу. :))
Сам думай.

О, наверное дело этом "осадке". Если у Иры он не остался, после нового пирога (а может и без него, если это было не так важно), то наверное это не измена
Первое же (важное) следствие твоего дополнения: если тот, кому изменили, об этом не узнает, значит, измены не было. Ты действительно так думаешь?

Я попросил у Иры тогда прощения. Она легко меня простила. При этом мы оба понимали, что просить прощения было за что. Это осадок или не осадок?

Ты не допускаешь существования людей, способных полностью простить измену, без осадка?

Офф-топик: у меня в некотором треде прорезался Аверрос:
http://elcour.livejournal.com/427849.html?thread=6311753#t6311753
Если хочешь, можешь попробовать порезонировать с ним; вот по-настоящему гениальный человек. И анархист притом. Будет тебе прекрасный тренажёр мысли. :)

Офф-топик 2: А что именно гласил отменённый закон о венерических заболеваниях?
From:iliat
Date:October 27th, 2006 02:45 pm (UTC)
(Link)
А что именно гласил отменённый закон о венерических заболеваниях

Не знаю точно, я просто увидел секцию в своде законов, посвященную им, и указание, что была отменена в 1985.

Про остальное буду думать.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 27th, 2006 03:46 pm (UTC)
(Link)
Могу представить себе полезные и функциональные законы о венерических заболеваниях. Например, в ряде случаев вполне разумно считать unsafe sex осознанного сифилитика уголовным преступлением, ты не находишь?
(В Израиле до сих пор сохранились некоторые законы из этой серии; так, врач, поставивший тебе заразную венерическую болезнь, обязан там сообщить об этом минздраву, чтобы те известили твою жену. Можно спорить о том, правильно или неправильно отменять такой закон, но во всяком случае, понятно, что он осмыслен, ИМХО.)
From:iliat
Date:October 27th, 2006 05:14 pm (UTC)
(Link)
А и правда. Ты знаешь, я как раз поискал после твоего коммента, и вроде закон был о knowingly infecting other people with veneral diseases.
http://www.actoronto.org/website/research.nsf/pages/crimsanct
Это не так ужасно, как я сгоряча подумал. Просто это загоняло больных людей в подполье.
From:iliat
Date:October 29th, 2006 11:06 pm (UTC)
(Link)
Осадок убираю, поскольку я кажется опять спутал причину и следствие.
Сам думай.
Не особенно получается.
Кажется мое определение все-же слишком узкое. Еще хотелось-бы как-то обойти "количественность", чтобы не спорить о том измена-ли сьедение тортика.
Итак, что-же я хочу от определения?
Вот у нас есть некий союз, некая общность, не обязательно между людьми, может это просто человек , со своими убеждениями, или человек и государство. Есть ожидание соблюдения неких писаных и неписанных правил, табу.
Одни из них очень важны, другие не очень. Намеренное, осознанное, нарушение важных - разрушает общность, ибо без их соблюдения эта самая общность обессмысливается. Например, не много браков определяются неукоснитвельным выполнением всех обещаний в быту (носки), отсутвием "шальных мыслей", да и не тортом единым...
Но табу на секс (или скажем танцы) с другими партнерами вполне может лежать в фундаменте, равно как и ожидание того, что муж не будет заведомо вредить социальному статусу жены (и тогда анонимки - тоже измена), а генерал - стабильности государства.
Причем если общности уже нет (например жена открыто уходит от меня) то и нет измены. А вот если одному кажется, что общность еще есть, а другой совершает действия ее нарушающие - то измена. Если генерал поднимает восстание - измена, если откажется от гражданства, и эмигрирует, а потом поднимет восстание - то нет.
Но что я никак не могу ухватить - что же отличает те табу, запреты, ожидания, которые мы закладываем в фундамент отношений, от других, менее важных. Почему сьесть торт- не измена, а сплетничать за спиной - да.
А может все относительно: кому секс важен, кому тортик ?
Ладно, еще одна попытка определения:
измена- это намеренное, осознанное, нарушение фундаментальных табу, определяющих некую общность.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 30th, 2006 03:25 am (UTC)

and a very fine definition it is indeed

(Link)
Молодец.
Очень толково пишешь. Хорошее определение.
Последний (но необходимый) штрих: чем определяется фундаментальность табу?

Офф: Слушай, а не слепишь ли мне хороший юпик с Хамфри? Или даже групповой вместе с Джимом Хакером\Бернардом, если влезет в размер что-нибудь хорошее?
From:iliat
Date:October 30th, 2006 03:35 am (UTC)

Re: and a very fine definition it is indeed

(Link)
Офф:
Слеплю обязательно, завтра найду картинки и сделаю.
Кстати, я тут выяснил, как примерно добавлять титры к ДВД. Процесс не простой, но ничего страшного. Если ты собираешся ими заняться, дай мне знать, я тогда пока раздобуду весь нужный инвентарь и разберусь как с ним работать. И еще, есть ли уже титры на каком-нибудь языке на этом диске ?

Он:
Над штрихом подумаю.
Powered by LiveJournal.com