?

Log in

No account? Create an account
Как посадить iliatа на измену - Наместник Карлсона На Земле
October 19th, 2006
10:47 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Как посадить iliatа на измену

(77 comments | Leave a comment)

Comments
 
From:iliat
Date:October 21st, 2006 03:40 am (UTC)
(Link)
Наконец добрался.
Сначала несколько незначительных пояснений по поводу уже записанного:
1.Я не утверждал, что измена может быть только связана с сексом и согласен с твоими другими примерами. Кроме того я не считаю, что секс - это грех и т.д.
2.В моем рассуждении о любви к одной и многим женщинам не было примеси превосходства. Я не считаю, что ты распыляешься, скорее завидую наличию у тебя большей способности любить.(тут можно длинно, для меня это очень важная концепция, но в другой раз).
3.Тут опять пошли количественные определения, так что насчет любви к двум женщинам - это как я знаю, что врядли пробегу стометровку за 9.5 секунд.
Но есть скорее всего и примесь табу (стометровку низзя бегать быстро).

Теперь к баранам, как и было сказано.
1.Мысль, намерение - это не действие. Намерение,желание убить - это не убийство.
Соотвественно все не в области конкретных действий не попадает под определение, хотя может быть само по себе неприятно.
Не знаю виновата ли тут западная культура, тут скорее моя непоследовательность в определениях.

2.Информация - это не действие. Обладание (sic!) и уж тем более обсуждение информации - действие, так что действительно
это - частный случай.

3.Ожидание того, что у жены никогда не возникнет даже мысли переспать с кем-нибудь другим - не оправданное.
Но, в рамках наших культурных табу, ожидание того, что жена не претворит это желание в жизнь - оправданное.
Ожидание того, что жена разделит с тобой все порывы своей души - не оправданное.

Теперь пару вопросов:
1.Почему особенно европейцу важно знать значения терминов ?
2.Что ты считаешь квинтэссенцией западного подхода/культуры которой противопоставляшь восточную. Или это чисто "западный" вопрос ?
Кстати подумал тут, что противопоставление дуализма холизму, само по себе - дуализм.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 22nd, 2006 02:40 am (UTC)
(Link)
Я "не утверждал, что ты утверждал":
Секс - это грех не в твоём представлении, а в идеях, питающих культуру, в которой ты рос и воспитывался.
2. Я не использовал термин "распыляешься" как негативный. Вообще, у меня тут много хихиканья, но подтруниваю я с тобой, а не над тобой (над тобой - тоже, как и над собой, но всё равно с тобой).
3. Пример со стометровкой представляется мне инвалидным. Ты знаешь, что скорее всего не пробежишь стометровку за 9.5 секунд, потому что пробовал. Когда ты в последний раз пробовал любить двух женщин?

1-3 Так я не понял: если жена решит спать с Иван Иванычем, это измена? Если она решит и расскажет об этом тебе, это измена? Если не расскажет и переспит тайком, это измена? Если переспит, а потом решит рассказать, это измена? Если переспит с изначальным намерением рассказать потом - и расскажет - это измена?
Дальнейшие вопросы - в зависимости от твоих ответов.

1. Особенно европейцу - потому что европейцы оперируют формулировками, стандартами и определениями, а не образами, примерами и сравнениями.
2. Я не уверен, что считаю что бы то ни было квинтэссенцией западного подхода. Могу отметить некоторые характерные черты, но ведь ты спрашиваешь не о них, правда?

ЗЫ Если хочешь дальше нумеровать вопросы и тезисы, не повторяй в комменте одного номера дважды, плз. А то кто-нить да собьётся: не мы, гиганты мышли, так случайный бедолага-читатель.
From:iliat
Date:October 22nd, 2006 03:43 am (UTC)
(Link)
Я "не утверждал, что ты утверждал"...
Да, тут я просто для себя скорее занудствовал.

Пример со стометровкой представляется мне инвалидным
Я не пытался бежать за 9.5 секунд, я просто бегал и знаю свое среднее время. Я не пытался любить 2х женщин, но я любил/лю и знаю свою среднюю способность любить. Фишка в том, что насчет ресурсов нужных для бысторого бегания все ясно, а что питает нашу способность любить не так ясно: из-за этого я действительно не могу утверждать с такой категоричностью, что никогда не смогу любить 2х женщин. Скажем, что мне это представляется маловероятно.

1-3 Так я не понял...
Eсли жена решит спать с Иван Иванычем - нет.
Если она решит и расскажет об этом тебе - нет.
Если не расскажет и переспит тайком - да.
Если переспит, а потом решит рассказать-да.
Если переспит с изначальным намерением рассказать потом - и расскажет - да.

Принцип: намерения не считаются, считаются действия и тайность.
Поанализирую себя: почему так важна эта самая тайность? Потому, что это опять снижение уровня контроля.
Можно это рассматривать как договор: есть "основная часть" - это наши "оправданные ожидания", а есть также пункт, который предусматривает сообщение, о намеренни нарушить договор. Если нарушается только основная часть - это предательство, если еще и тайно - то измена. Хм, но ведь можно и сказать, что весь такой подход в совокупности и есть "оправданное ожидание".
Тогда получается, что тайность - только частный случай.
Тогда измена - это "нарушение оправданно ожидаемого уровня контроля над действиями", как тебе такое определение ?

Особенно европейцу - потому что европейцы оперируют формулировками, стандартами и определениями, а не образами, примерами и сравнениями
О!Спасибо. А помнишь наш разговор, от том, что может быть путь точных формулировок - не есть правильный. Ладно, отдельная тема.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 22nd, 2006 10:27 am (UTC)
(Link)
Я не пытался бежать за 9.5 секунд, я просто бегал и знаю свое среднее время. Я не пытался любить 2х женщин, но я любил/лю и знаю свою среднюю способность любить
Порочное рассуждение, извиняй. И сравнение за уши притянуто. Во-первых, твоё среднее время усреднено по куче разных показателей. А твоя "средняя способность любить" (по палате) - ровно пол-женщины, поскольку ты говоришь, что в любой отдельно взятый момент любил либо одну женщину, либо ни одной. Но это не самое проблемное звено в твоём доводе. Самое проблемное - то, что (это во-вторых) когда ты бегал, то старался пробежать как можно быстрее. А когда любил, не старался любить как можно больше народу (поправь меня, если что не так - буду извиняться). Эрго, ты можешь представлять, какими ресурсами обладаешь в плане бега и сравнивать их с теми, каких требует более быстрый бег - а вот в любви, видимо, не можешь. :)
И ещё: мы уже выяснили, что ты всё-таки любишь больше, чем одну женщину. Например, любишь жену и двух дочек (подозреваю, что есть ещё много мужчин и женщин, которых ты любишь). Или всё-таки не любишь? Или любишь, но в твоей любви к какой-то одной женщине - скажем, к жене - есть что-то, чего не может быть, ПТСМ, [одновременно] в любви к другим? И если так, то что это за что-то? Надеюсь, речь не о половых отношениях - потому что мы договорились коня отдельно, а трепетную лань - отдельно.

Если переспит с изначальным намерением рассказать потом - и расскажет - да
ОК. А если сначала честно расскажет и затем честно переспит - это измена?

Тогда измена - это "нарушение оправданно ожидаемого уровня контроля над действиями", как тебе такое определение ?
Разве твоя жена не нарушит оправданно ожидаемого тобою уровня контроля над её действиями, когда придёт рассказать тебе, что завтра будет спать с Иван Иванычем? (Как ему сейчас, бедному, должно быть, икается.)
У тебя есть сомнения в том, что она действительно это сделает? Допустим. Тогда предположи, что ей удалось тебя в этом убедить. Тогда она тебе уже изменила - сегодня?

А помнишь наш разговор, от том, что может быть путь точных формулировок - не есть правильный
Это был не наш разговор, а твой разговор. Я тебе ответил, что мерить пути пиписьками на правильность - тоже чересчур западный для меня подход. Я научился, в уступку западу, формулировать, но ты требуешь от меня слишком многого. Таня сказала бы здесь, возможно: "Тебе протянули палец, а ты сразу всю жопу хочешь" (с). %РРР
From:iliat
Date:October 22nd, 2006 04:19 pm (UTC)
(Link)
Порочное рассуждение, извиняй.
Согласен, убираем эту ветку рассуждений вообще.

И если так, то что это за что-то...
Мне кажется что есть что-то (не секс), но у меня кончились рациональные доводы и мы опять пришли к "зашитым" табу. Другое дело, что меня эти табу не тяготят.

А если сначала честно расскажет и затем честно переспит - это измена?
Нет

Разве твоя жена не нарушит оправданно ожидаемого...
Нет, я ожидаю только, что мне расскажут заранее.

Это был не наш разговор, а твой разговор
Да. "Правильный" не подходящее слово. Меня это интересует с точки зрения моделирования мыслительного процесса. Сказать что табуретка а что нет нам легче, чем определить, что такое табуретка. Я потом постараюсь отдельно написать.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 22nd, 2006 05:40 pm (UTC)
(Link)
Согласен, убираем эту ветку рассуждений вообще
Ветку-то мы уберём, а умище куда девать вопросы всё равно останутся!

меня кончились рациональные доводы и мы опять пришли к "зашитым" табу. Другое дело, что меня эти табу не тяготят
Видишь ли, меня может так же не тяготить, что моё личное g в наших земных условиях для меня лично равняется шести с хвостиком - но даже при этом нетяготении оно и для меня останется 9,8. Или ты считаешь любовь не независящим от нас фактом жизни, а контролируемым осознанным поступком? Хочу - люблю Марью Иванну, не хочу - не люблю?
(Осторожно: если так, любовь к Иван Иванычу может оказаться изменой в твоём представлении. :)

Нет, я ожидаю только, что мне расскажут заранее
Отличненько.
Тогда с "действиями" из твоего определения мы более или менее разобрались и можем перейти к "контролю" и "оправданности".
Справедливо ли будет сказать, в соответствии с твоим определением, что при прочей равной оправданности ожиданий, чем больше потеря контроля, тем больше (сильнее?) повлёкшая её измена?

Ещё такой, например, вопрос: ты обещал жене не класть грязные носки на батарею. А потом взял и положил. Это - измена?

Сказать что табуретка а что нет нам легче, чем определить, что такое табуретка
Это действительно чаще верно, чем неверно. Основные преимущества определений заключаются, во-первых, в том, что они позволяют нам решить, что является табуреткой, раз и навсегда, а не задумываться каждый раз, во-вторых, в том, что позволяют пройти несколько дальше в выяснении сходства и разности нашего понимания термина.
Эти преимущества, опять же, гораздо сущностней для европейца. :)
From:iliat
Date:October 22nd, 2006 08:57 pm (UTC)
(Link)
Ветку-то мы уберём, а умище куда девать вопросы всё равно останутся!
Я имел ввиду, что снимаю свой пример.
О чем мы тут спорим - о том могу ли я любить другую женщину так-же как свою жену. Я говорю, что это маловероятно, в большой мере из-за моих иррациональных заморочек.Причем я могу любить других людей, но у моей любви к жене есть некий оттенок, привкус, которого нет в моей любви к другим. Ты говоришь, а кто тебе сказал, что такого-же не может быть с другой женщиной ? Все может быть, но пока не случалось, и поэтому я действительно не могу быть так категоричен, как со 100метровкой. Я предполагаю, что хотя любовь не осознанный поступок, тем неменее требует некоей внутренней готовности любить. Анализируя себя, прихожу к выводу, что не готов, и мне было-бы довольно тяжело и неприятно, испытывать такое чувство к двум женщинам одновременно.

Справедливо ли
Чем больше потеря контроля - тем, наверное, неприятнее. Если связать "размер" измены с тем насколько неприятно тому кому изменили, то да.

А потом взял и положил. Это - измена?
Зависит от того, что это значит для жены. Если для нее наше соглашение о носках действительно очень очень важно - да.

Основные преимущества определения...
Угу. Мне это видется так: сначала примеры и подсознательная классификация, использующая сравнение с образцом по очень многим признаками придающая различный вес этим признакам, потом синтез определения, под которое подходят усвоенные примеры. Дальше, с этим определением наперевес мы выходим в мир, где нас ждут новые примеры, а так-же другие люди, с которыми мы можем им поделиться (определение еще хорошо компактностью в отличии от списка из 1000 примеров), и в результате мы наше опредление улучшаем.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 22nd, 2006 10:46 pm (UTC)
(Link)
О чем мы тут спорим - о том могу ли я любить другую женщину так-же как свою жену
Упаси меня Всеблагий с кем-либо о таком спорить! Я здесь вообще с тобой не спорил, я пытался понять, что подвигло тебя заявить о своей неспособности на это. Если я теперь правильно тебя понимаю, ты уточнил, что допускаешь за собой таккую способность, но что если вдруг полюбишь более одной женщины сразу, это будет тебе неприятно. Ну, вот тебе и живой пример западной заморочки: лишнее неприятно на твой бедный копф!

Причем я могу любить других людей, но у моей любви к жене есть некий оттенок, привкус, которого нет в моей любви к другим
Я не очень понимаю, что есть "привкус" в данном случае. Иные ощущения? Ну, так пожалуйста. В твоей любви к дочкам тоже, наверное, есть некий оттенок, которого нет в любви к другим людям. Почему ты не делаешь из этого столь же далеко идущих выводов? "А не хочется"? :)

Я предполагаю, что хотя любовь не осознанный поступок, тем неменее требует некоей внутренней готовности любить. Анализируя себя, прихожу к выводу, что не готов
А принять такую готовность - поступок контролируемый и осознанный? И если да, изменит тебе жена, если будет готова полюбить Иван Иваныча? (А если нет, то новые рассуждения ничем не лучше старых о стометровке.)

Чем больше потеря контроля
Гм. Чем дальше мы обсуждаем твоё новое определение, тем больше я начинаю подозревать, что мы по-разному понимаю термин "контроль". Я обычно использую его для обозначения возможности принимать решения (делать выбор) и претворять их в жизнь. А что имеешь в виду ты?

Вполне допускаю, что в итоге твоё определение окажется рабочим (предполагаю, что в таком случае оно также наглядно докажет кошмарную бессистемность диаграмматической "оправданности" ожиданий в европейском представлении; но это - ваши трудности и дело вашего вкуса ;-)).

Если для нее наше соглашение о носках действительно очень очень важно - да
Нет, предположим, что она придаёт этому довольно мало значения. Но ведь это всё равно подпадает под предложенное тобой определение измены, разве не так? (Впрочем, это зависит от того, что ты называешь контролем, как я сказал выше. Но если то же, что и я - у тебя здесь проблема.)

Дальше, с этим определением наперевес мы выходим в мир, где нас ждут новые примеры
Очень правильно замечено. Для западной культуры это особо ценно, поскольку является дополнительным сподвигателем прогресса.
From:iliat
Date:October 22nd, 2006 11:21 pm (UTC)
(Link)
Ну, вот тебе и живой пример западной заморочки: лишнее неприятно на твой бедный копф!
Ну да, зато моя родная заморочка, пусть уж будет :-)

Вполне допускаю, что в итоге твоё определение окажется рабочим
Твое определение контроля мне подходит.
Прости, не смог представить другого определения, а "кошмарная бессистемность диаграмматической "оправданности" ожиданий" очень интересна - можешь развернуть мысль ?

А если соглашение о носках маловажно, то и ожидаемый уровень контроля над ситуацией с носками (т.е. претворение в жизнь решения о том, что не должно быть грязных носков на батарее) не должен быть очень высок.

Боюсь, что пропаду сейчас на какое-то время - у Лики температура и прочие осенние радости.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 23rd, 2006 02:59 am (UTC)
(Link)
Ну да, зато моя родная заморочка, пусть уж будет :-)
Очень правый подход к жизни. :))

Твое определение контроля мне подходит
Хе-хе.
Если ты пообещаешь мне копию фильма, а потом поленишься и не сделаешь, это измена? (Впрочем, это тот же пример с носками - см. ниже.)

А пропо: обречённый на провал, но чудом удавшийся побег из концлагеря тоже, видимо, подходит под твоё определение измены. Не так ли?

А если соглашение о носках маловажно, то и ожидаемый уровень контроля... не должен быть очень высок
Полагаю, что под "не должен" ты имеешь в виду "не будет", а не "не полагается" (поправь, если подразумевал первый, мистический смысл: попрошу разъяснений).
Но это попросту неверно. Например, если моя секретарша купила мне рулон скотч-ленты в офис, я оправданно ожидаю контролировать его диаметр (отрывая сколько хочу и когда хочу). Если он начнёт сам по себе чихать, кашлять, худеть и таять у меня на глазах, это будет довольно странно, так как противоречит тому, что я привык считать законами физики. Иными словами, ожидаемый мной уровень контроля над диаметром рулона клейкой ленты очень высок и вполне оправдан (если ты считаешь, что не оправдан, определи параметр оправданности). Хотя при этом потеря даже довольно большой части этого контроля мне не очень принципиальна (я был бы готов от него отказаться за довольно скромную сумму денег, скажем :). Просто потому, что одно вовсе не является ни аргументом, ни функцией другого.
И уж тем более из твоего определения никак не следует зависимость оправданности ожидаемого контроля и его "размеров" от того, насколько важно обладание этим контролем для ожидающего.
Гм. Неужели будешь опять переформулировывать?

Целуй-лечи Лику очень, мы её любим, пусть здоровая.
From:iliat
Date:October 23rd, 2006 04:05 am (UTC)
(Link)
Целуй-лечи Лику очень, мы её любим, пусть здоровая.
Спасибо, я даже повеселел! Вроде заснула, так что все-таки постучу по клавишам.

Очень правый подход к жизни. :))
Да, в нем нет никакой функциональности. Есть очень мало вещей, к которым я так отношусь.Слушай, а если я молоко не люблю пить, хотя оно жутко полезное -это тоже правый подход ? А если не пробовал ни разу, и все равно отказываюсь ?

Неужели будешь опять переформулировывать.
Буду. Ты прав, что важность "договора" для обьекта измены не зависит, от ожидаемого уровня контроля. Когда я думал о примере с носками я рассуждал примерно так: если она знает, что я знаю, что это важно - то она ожидает, что я отнесусь к этому серьезно, т.е. предполагает высокий уровень контроля, т.е. высокую вероятность, что будет так как она хочет. Тут пример зависимости ожидаемого уровня контроля, от знания важности второй стороной.
Осознание нарушения "договора" как измены, от этой важности очень зависит. Именно поэтому забывчивость в мелочах как измена не воспринимается. Добавляю это к определению:
"Нарушение оправданно ожидаемого уровня контроля над действиями в области которая важна второй стороне". Кажется все равно слишком широко, потому-что первая стороня должна согласится на этот контроль или как минимум вторая сторона должна так считать. Кроме того, хотелось бы исключить такую экзотику, как измена изоленты и других неодушевленных предметов.
Попробую так:
"Нарушение человеком или группой людей имплицитного или эксплицитного соглашения об уровне контроля над действиями в области, которая важна второй стороне".
Я даже знаю в чем тут еще проблема: где порог важности до которого просто неприятно, а после - измена.
Все, голова плохо работает, все равно пошлю и продолжу думать завтра.
Надеюсь, тебя не очень раздражает такой "поток сознания". Зато похоже на разговор.


[User Picture]
From:elcour
Date:October 23rd, 2006 10:27 am (UTC)
(Link)
Спасибо, я даже повеселел! Вроде заснула
Останешься с ней дома сегодня?

Да, в нем нет никакой функциональности. Есть очень мало вещей, к которым я так отношусь.Слушай, а если я молоко не люблю пить, хотя оно жутко полезное -это тоже правый подход ?
Нет, дело не в том, что в нём нет функциональности (и боюсь, что вещей, к которым ты относишься, не ища "функциональности", выше крыши, как и у любого хомосапиенса). Не в том суть. Я сострил о правизне подхода, спроектировав его на макро-социальный уровень; левый подход - да, в нашей истории много говна, мы от него отречёмся, осознаем и пойдём по жизни вдаль поумневшие и с песней. А правый - да, в нашей истории много говна, но это наше говно, его надо беречь (особенно пагубно для иудеев, к слову).

Кроме того, хотелось бы исключить такую экзотику, как измена изоленты и других неодушевленных предметов.
Попробую так

А не усложняешь ли ты? Во-первых, измену изоленты исключают законы природы; если неодушевлённый предмет тебе изменил, значит, твоё ожидание контроля над ним в этой областе неоправданно. Во-вторых, а не хочешь ли ты просто добавить в начале первого определение слово "осознанное"? (Я и так уже собирался спросить, считаешь ли ты, что изменить можно неосознанно.)

Я даже знаю в чем тут еще проблема: где порог важности до которого просто неприятно, а после - измена
Эта проблема - как раз результат западных заморочек. Но до того я ещё вижу проблемы с твоим определением. Заметь, что ты заменил размытый параметр "оправданности" куда более чётким понятием "соглашения" (даже если имплицитного, не суть).
Во-первых, соглашение отнюдь не всегда ведёт к "ожиданию контроля". Так, если две воюющие банды заключили временное перемирие, а через полчаса одна его нарушила, ты вряд ли назовёшь это изменой. И если не назовёшь, то уж не потому ли, что их соглашение не обеспечивает (и не оправдывает, видимо) ожидания, которое ты убрал из определения?
Во-вторых, до того, как выяснять порог важности, я хочу понять, что значит - "в области". Предположим, твоей жене не (очень) жалко, чтобы ты иногда клал грязные носки на батарею, но очень-очень важно, чтобы ты не делал этого для того, чтобы ей досадить. Опять приходим к тому, что состав преступления определяется мыслью?
Экзальтированная викторианская пара обещала друг другу, что у них не будет сексуальных фантазий о ком-либо, кроме партнёра. Опять приходим к мыслепреступлению? (Даже если побежит рассказать, не поможет: как с переспать с Иван Иванычем.)

Ну, и - да, количеством важности тут даже и не очень отделаешься, её сначала определять придётся. :)
А потом - да, начнём спрашивать: насколько важен для меня должен быть обед с тобой в Оквиле, чтобы твой не приход в условное место составлял измену?

Надеюсь, тебя не очень раздражает такой "поток сознания".
Кокетничаешь не хуже сэра Хампфри. Ну, почти не хуже.
From:iliat
Date:October 23rd, 2006 03:20 pm (UTC)
(Link)
Вроде с утра была получше, пока отправил в школу, а сам - на работу.
Может это даже не вирус а просто гадость какую сьела.

Мне надо немного подумать над всем уже сказанным.
Я попробовал несколько направлений в определении, теперь вернусь и подумаю, какое из них перспективней.Хорошо, что набралось много примеров - можно легко себя проверять. Неосознанно изменить нельзя.

Сам ты Хампфри:
iliat (with inspired look on his face): I think I finally got the definition !
elcour (gently smiling): And a very fine definition it is. Rather corageous.

ЗЫ. А почему именно для иудеев пагубно ?
К слову, я не приверженец правого подхода на макро уровне. Но на то он и макро - механизмы грубее, людей много, лучше действовать на основе того, что можно рационально обсуждать.
Скажи, а если завтра докажут, что какое-то действие противоречащее галахе, продлевает среднюю продолжительность жизни в 2 раза ?
[User Picture]
From:elcour
Date:October 23rd, 2006 04:52 pm (UTC)
(Link)
Сам ты Хампфри
Yeah, right: "Having checked a number of prespective definitions, I decided to proceed with great caution in order to execute a full internal inquiry, which is to be presented, in due course of time"...

iliat: I am not really Humphrey, am I?
elcour: Perish the thought, my dear!

А почему именно для иудеев пагубно ?
Иудаизм - племенная религия, замкнутая система. Держать старое говно хуже всего в непроветриваемом помещении.

а если завтра докажут, что какое-то действие противоречащее галахе, продлевает среднюю продолжительность жизни в 2 раза ?
Тогда оно перестанет, скоре всего, противоречить галахе. В прочих случаях галаха под неё подстроится. Не считая, разумеется, действий, на больших дистанциях мешающих, а не способствующих выживанию; например, если действие - убийство, фокус на удастся. При прочих же равных иудаизм прекрасно приспособлен для выживания носителей. Очень двумысловая и компетитивная культура.

ОК, жду твоих новых соображений. :)
From:iliat
Date:October 26th, 2006 01:57 am (UTC)
(Link)
Не нравитsя мне вся эта ветка с уровнем контроля - слишком абстрактно.
Вернусь к этому: "тайный осознанный акт разделения с третьей стороной чего-то,что вторая сторона ожидает, что будет разделено только с нею".
Получается кстати, что все примеры с носками - не измена, поскольку нет третьей стороны.

Powered by LiveJournal.com