?

Log in

No account? Create an account
Как посадить iliatа на измену - Наместник Карлсона На Земле
October 19th, 2006
10:47 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Как посадить iliatа на измену
- Странные всё-таки вы, европейцы. И понятия у вас странные. Взять хоть ту же измену. Супружескую, скажем. Жена изменила мужу, допустим. Так?
- Ну.
- Да нет, это мне как раз понятно... казалось бы. А потом выясняется - это у вас эвфемизм такой, это значит на самом деле, что она вступила в несанкционированный мужем половой контакт с третьим лицом.
- Э... а по-твоему, это не измена?
- Теоретически, любой поступок может быть изменой. Только отвлекись, будь любезен, от западной мании в любом негативе видеть греховность секса. В Союзе, как мы знаем, секса вовсе не было. И в Ватикане, наверное, тоже.
Измена - это, например, когда жена за спиной у мужа ходит к соседке гадости о нём рассказывать. Когда муж из семейного бюджета тайком сто рублей коммуниздит. Или сын. Или друг. Или ещё кто, с кем ваша пост-греко-христианская извращённая западная голова способна хоть на время не ассоциировать непременно сексуальные мотивы. Вскормившее такую ментальность общество всё ещё склонно жечь индецев за содомию - сиречь отступление от миссионерских поз.
Ладно, по сути дела. Если б эта позиция отличалась хотя бы последовательностью! Та же моногамная дисциплина, скажем - в чём логика? А ни в чём. Культура, проповедовавшая целибат, пытается ухватиться за минимизацию греховности. А хули?
- Ну, это как раз дело вкуса. Одни люди, как ты, размениваются на большее число направлений, другие, как я, могут быть более целеустремлены - нет, не так - сконцентрированы, вот. Ты можешь, допускаю, любить сразу много женщин, а я вот только одну люблю...
- Суп отдельно, а мухи вместе, правда? Есть их люблю, а так - нээ. Любовь я вообще ещё не трогал. Хотя не понимаю, откуда ты знаешь, что не можешь любить нескольких женщин сразу. Ты что, пробовал и у тебя не получилось? Жену и дочек можешь любить одновременно? А двух жён не можешь? С чего бы? Что-что? В детстве так научили? Мдэ... Что ты сказал? Опыт подсказывает? Опыт чего, простите?
Ладно, фиг с ним. К баранам. Что такое измена в твоём понимании?
- Я так думаю, это неприятные мне намеренные действия того, кто объединён со мной некоторой общностью. Причём такие, которые обманывают мои оправданные ожидания. Ну, то есть, от неверной жены до подчинённого, шпионящего на конкурента.
- Так. Уже лучше. Но дыр в таком определении всё равно до фигища. Ты считаешь, что если жена тебя бросила и ушла к Птибурдукову, она тебе изменила?
- Нет. Добавляю: действия, совершённые по секрету от меня, исподтишка.
- Ага. То есть если твоя жена пойдёт и переспит с Иван Иванычем, а тебе не скажет, это измена, а если переспит и скажет, то не измена?
- Нет. Всё равно измена. Сначала же она у меня за спиной шашни водила!
- Ну, хорошо. Значит, если она сперва сообщит, что собирается с ним спать, а потом переспит, это не измена?
- Да. То есть нет. То есть не измена. Я всё равно огорчусь, но это не измена.
- Прекрасно. Едем дальше. Итак, если пример соответствует твоему определению, я делаю вывод, что половая связь твоей жены с кем-то ещё была бы тебе неприятна.
- Да, несомненно.
- Понятно... а почему, собственно?
- Думаю, дело в претензии на эксклюзивность. Мне хочется, чтобы то, что мне приятно с ней делить, она делила только со мной.
- Хм-хм. То есть когда твоя жена обедает или катается на лыжах с подругой, это она тебе изменяет?
- Нет, это мне не неприятно. Наверное, дело в степени интимности того, что она делит с другими.
- ОК, предположим. Но тогда тебе, наверное, неприятно, даже если твоя жена просто хочет спать с Иван Иванычем?
- Если всерьёз хочет или так, фантазирует?
- Не вижу особой разницы. Ну, скажем, всерьёз.
- Да, неприятно.
- Как ты думаешь, она это знает?
- Думаю, да. Уверен, что знает.
- Значит, если ей это известно, но она всё равно хочет с ним спать, она осознанно делает тайком от тебя то, что тебе неприятно. Иными словами, уже захотев с ним спать, она тебе изменяет?
- Нет... Не знаю... Не люблю идей о мыслепреступлении.
- Имеешь полное право не любить. Но оно вполне подпадает под твое понимание измены.
- Стой! Вот! Знаю! Если она только хочет с ним спать, это ещё не измена. А вот если она собралась с ним спать, то измена. Ну, то есть если решила уже для себя.
- Серьёзно?
- Да! Даже если пошла к нему домой, но недошла, попала под машину.
- ОК. А если передумала?
- Нет, тогда не измена.
- Но почему?! Она же уже изменила, когда собралась.
- Да, пожалуй, всё-таки измена.
- Эх! Off-protocol: ПМСМ, после всего, что западная культура сотворила с вашими мозгами, будь она наделена хоть толикой порядочности, должна была бы на них жениться...
- Да я понимаю, что ты хочешь сказать. Мне очень хотелось бы иметь такой последовательный подход, как у тебя. Боюсь, что ты прав и эти тараканы действительно вбиты в меня культурой, средой, в которой я рос. Но они очень крепко вбиты и очень глубоко сидят - так что какая разница?
- Разница... разница... и ты ведь даже близко не стоишь к дурнющим представителям своей культуры. У тебя прекрасные аналитические способности, ты умеешь здраво рассуждать и владеешь техникой мысли... OK, что там у тебя в итоге с определением измены?
- Что ж, попробую так: тайное разделение(sharing) некоей интимной информации, действия или переживания за спиной у того, кто оправданно ожидает, что это будет разделено только с ним/нею.
- Охохо. Твоё определение измены смотрит, конечно, в правильную сторону, но заморочек в нём хватает на двух Зигмунтов.
Во-первых, ты зачем-то выделяешь в отдельную категорию передачу (полагаю, ты не имеешь в виду под "разделением" получение) информации. Зачем? Разве она не входит в понятие "действий"? Таких частных случаев много можно найти. Ладно, это цветочки. Ползём к во-вторых.
Во-вторых, я (или ты?) всё ещё не осмыслил полностью восприятие тобой переживаний как измены. И дело даже не в проблемности "мыслепреступления" - эта проблемность, в конце концов, тоже психологическая, а не формальная. Нo вот представь: жена хочет спать с Иван Иванычем, а тебе не говорит - это измена, потому что ты оправданно (предположим) ожидаешь, что она будет хотеть спать только с тобой. Жена хочет спать с Иван Иванычем и тебе об этом говорит - это не измена, потому что делается не за спиной.
Жена хочет спать с Иван Иванычем и сначала тебе об этом не говорит, а потом говорит (а так будет всегда, потому что она не может тебе об этом сказать ДО того, как захочет - более того, ты не можешь оправданно этого от неё ожидать) - сначала типа измена, а потом чисто конкретно не измена.
Но во всех этих случаях если измена имеет место быть, её составляет именно желание спать с Иван Иванычем, а не сообщение этого тебе. Следовательно, жене в такой ситуации остаётся сперва захотеть с ним спать, а уж потом решать, делать из этого желания измену несообщением тебе или не делать - сообщив.

Ты действительно так считаешь, это и впрямь соответствует твоим космическим моделям бытия?

Илья, ещё раз спасибо за вкусный обед и вообщение!

Current Music: колыбель для кошки с оркестром
Tags: , ,

(77 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:gotfried
Date:October 20th, 2006 04:49 am (UTC)
(Link)
и если бы только iliatа :)
[User Picture]
From:elcour
Date:October 20th, 2006 01:45 pm (UTC)
(Link)
Вот именно!
Если бы!
[User Picture]
From:dontwait
Date:October 20th, 2006 06:27 am (UTC)
(Link)
а я, если честно, не понимаю, зачем вообще выяснять смысл таких понятий, кроме как людям, которые между собой договариваются, что лично для них это будет значить :) то есть, если интересует измена в супружеской паре, главное, чтобы супруги друг друга понимали, а согласен ли кто-нибудь еще с определениями - совершенно не существенно )
[User Picture]
From:elcour
Date:October 20th, 2006 11:39 am (UTC)
(Link)
1. Человеку, использующему в жизни какой-то термин, вообще полезно выяснить, что он этим термином обозначает. Особенно европейцу.
2. Нет. Чтобы супруги друг друга понимали - это совсем не главное. А "главное" - чтобы человек хороший попался понимать самого себя. Как я наглядно показал в посте, щель между здравомыслием (ответственным, в частности, за нежелание вмешиваться в чьи-либо личные переживания) и западными заморочками (ответственными, в частности, за представления о какой-то особой греховности половых отношений) вызывает когнитивный диссонанс. А когнитивный диссонанс плох тем, что делает нас менее функциональными, хуже приспособленными к жизни в собственной шкуре. Словом, он - заболевание.
Главное - шоб вы мне все были здоровы.
[User Picture]
From:kototuj
Date:October 20th, 2006 07:36 am (UTC)

:)

(Link)
[User Picture]
From:elcour
Date:October 20th, 2006 01:46 pm (UTC)

Re: :)

(Link)
Ох.
Как же всё сложно.
[User Picture]
From:old_radist
Date:October 20th, 2006 08:10 am (UTC)
(Link)
Дико извиняюсь, но тяжеловато читать, поскольку не вполне понятно, кто какую фразу говорит.

Можно ли как-то подквинтэссентить мессагу?
[User Picture]
From:elcour
Date:October 20th, 2006 11:53 am (UTC)
(Link)
Специально не хотел.
Потому что в приведённом диалоге принципиален не спор, а рассуждение.
[User Picture]
From:jentl
Date:October 20th, 2006 10:01 am (UTC)
(Link)
Я вот не пойму. Своего собеседника ты причисляешь к западной культуре. А себя к какой? К восточной, что ли? Надеюсь не к той, в которой женщину за супружескую измену забрасывают камнями? Мне кажется, твои идеи лежат вполне себе в рамках сексуальной революции шестидесятых и утопий дедушки Хайнлайна. А и то и другое суть явления западной культуры, только более поздней.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 20th, 2006 11:31 am (UTC)
(Link)
В тех восточных культурах, где женщину забрасывают камнями за еблю на стороне, её отчасти забрасывают не за "измену", а за растрату ресурсов в обход хозяина, каким муж, несомненно, является. Ну, как собаку, которая вместо хозяина начинает постороннего человека слушаться и его команды выполнять. Ну, не только, конечно. Просто ты говоришь именно о мусульманском восточном обществе, которое тоже до фига всякой греко-западной мути наглоталось.
В матриархальном восточном обществе женщина - хозяин. Так, наложников из гарема королев Мадагаскара за разбазаривание семенного фонда тоже по головке (sic!) не гладили.
Утопии Хайнлайна - обсессия. Ебу и плачу восхищаюсь: ах, какой я сексуально революционизированный! Хотя сама по себе сексуальная революция была, наверное, задумана как чудесная попытка истернизации сознания. Да только две тыщи лет мозгосношения даром не прошли, и сексуально раскрепощаемые европейцы заморачивались зачастую покруче квакеров.
Но даже если вдруг предположить, что революция прошла на ура и все приявшие ея освободились от своих комплексов, как по мановению палочки-выручалочки; ты действительно считаешь, что это - новшество, придуманное западной культурой? Три хаха!
Слегка напоминает ленинскую политику введения в России старого доброго капитализма и провозглашение его "Новым Экономическим Положением". :))
[User Picture]
From:vasilisa
Date:October 20th, 2006 12:31 pm (UTC)
(Link)
софистика%))))

впрочем, как всегда, потрясающе убедительная;)
[User Picture]
From:elcour
Date:October 20th, 2006 01:45 pm (UTC)
(Link)
Нет, не софистика. Никаких псевдологических приёмов, подтасовок, инвалидных переносов акцента.
Все возможные проблемы собеседника с восприятием изложенного мной - сугубо психологические, а не логические.

Я вот недавно рассказал кому-то известную простенькую задачку про золотую монету и три двери. Там я положил монету за одной и запертых дверей, если ты угадаешь, за какой, то получишь её. После того, как ты укажешь на одну из дверей, по правилам игры я сперва открою тебе одну из двух других дверей и покажу, что за ней монеты нет. После этого ты можешь выбирать - оставлять тебе свою ставку на прежнюю дверь или "передумать" и указать на другую запертую дверь. Так вот, шансы, что монета за той, другой дверью - вдвое больше. Простым уравнением, к слову, доказывается.
Но психологический барьер часто оказывается сильнее, и любди спорят до хрипоты, доказывая, что шансы на монету у обеих оставшихся дверей одинаковые...
То же и здесь. Софистика, говоришь? Покажи мне, где я замыливаю своими рассуждениями непосредственное, "настоящее" положение вещей.
From:iliat
Date:October 21st, 2006 03:40 am (UTC)
(Link)
Наконец добрался.
Сначала несколько незначительных пояснений по поводу уже записанного:
1.Я не утверждал, что измена может быть только связана с сексом и согласен с твоими другими примерами. Кроме того я не считаю, что секс - это грех и т.д.
2.В моем рассуждении о любви к одной и многим женщинам не было примеси превосходства. Я не считаю, что ты распыляешься, скорее завидую наличию у тебя большей способности любить.(тут можно длинно, для меня это очень важная концепция, но в другой раз).
3.Тут опять пошли количественные определения, так что насчет любви к двум женщинам - это как я знаю, что врядли пробегу стометровку за 9.5 секунд.
Но есть скорее всего и примесь табу (стометровку низзя бегать быстро).

Теперь к баранам, как и было сказано.
1.Мысль, намерение - это не действие. Намерение,желание убить - это не убийство.
Соотвественно все не в области конкретных действий не попадает под определение, хотя может быть само по себе неприятно.
Не знаю виновата ли тут западная культура, тут скорее моя непоследовательность в определениях.

2.Информация - это не действие. Обладание (sic!) и уж тем более обсуждение информации - действие, так что действительно
это - частный случай.

3.Ожидание того, что у жены никогда не возникнет даже мысли переспать с кем-нибудь другим - не оправданное.
Но, в рамках наших культурных табу, ожидание того, что жена не претворит это желание в жизнь - оправданное.
Ожидание того, что жена разделит с тобой все порывы своей души - не оправданное.

Теперь пару вопросов:
1.Почему особенно европейцу важно знать значения терминов ?
2.Что ты считаешь квинтэссенцией западного подхода/культуры которой противопоставляшь восточную. Или это чисто "западный" вопрос ?
Кстати подумал тут, что противопоставление дуализма холизму, само по себе - дуализм.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 22nd, 2006 02:40 am (UTC)
(Link)
Я "не утверждал, что ты утверждал":
Секс - это грех не в твоём представлении, а в идеях, питающих культуру, в которой ты рос и воспитывался.
2. Я не использовал термин "распыляешься" как негативный. Вообще, у меня тут много хихиканья, но подтруниваю я с тобой, а не над тобой (над тобой - тоже, как и над собой, но всё равно с тобой).
3. Пример со стометровкой представляется мне инвалидным. Ты знаешь, что скорее всего не пробежишь стометровку за 9.5 секунд, потому что пробовал. Когда ты в последний раз пробовал любить двух женщин?

1-3 Так я не понял: если жена решит спать с Иван Иванычем, это измена? Если она решит и расскажет об этом тебе, это измена? Если не расскажет и переспит тайком, это измена? Если переспит, а потом решит рассказать, это измена? Если переспит с изначальным намерением рассказать потом - и расскажет - это измена?
Дальнейшие вопросы - в зависимости от твоих ответов.

1. Особенно европейцу - потому что европейцы оперируют формулировками, стандартами и определениями, а не образами, примерами и сравнениями.
2. Я не уверен, что считаю что бы то ни было квинтэссенцией западного подхода. Могу отметить некоторые характерные черты, но ведь ты спрашиваешь не о них, правда?

ЗЫ Если хочешь дальше нумеровать вопросы и тезисы, не повторяй в комменте одного номера дважды, плз. А то кто-нить да собьётся: не мы, гиганты мышли, так случайный бедолага-читатель.
[User Picture]
From:old_radist
Date:October 23rd, 2006 01:21 pm (UTC)
(Link)
Что есть супружеская измена?

Сформулирую так...

Аксиома 1.
Супружеская измена возможна только по отношению к супругу (ну или там к "гражданскому" "супругу", пусть их).

Лемма 1.
Исключим из рассмотрения явно молодежную среду, зачастую просто играющую во взрослые отношения на фоне тяжелого спермотоксикоза.

Аксиома 2.
Семья есть ячейка общества, то есть брак - институт социальный, к любви и вообще к сердечным отношениям двоих напрямую никак не привязанный.

Лемма 2.
Любое участие в социальной жизни общества происходит посредством принятия той или иной социальной роли.

Лемма 3.
Социальные роли неравноценны.

Вывод 1.
Брак есть институт, посредством которого люди повышают свой социальный статус.

Вывод 2.
Измена есть такое поведение одного из супругов, которое приводит к снижению социального статуса другого супруга (в глазах окружения или только в собственных глазах - неважно), но не приводит к немедленному и непосредственному расторжению брака.

[User Picture]
From:old_radist
Date:October 23rd, 2006 01:27 pm (UTC)
(Link)
"но не приводит к ..." == "но не приводит к и не связано с ..."
Powered by LiveJournal.com