?

Log in

No account? Create an account
Сектор Обстрела - Наместник Карлсона На Земле
August 9th, 2006
10:10 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Сектор Обстрела
Я не высказывал здесь до сих пор мыслей об идущей войне - по ряду причин, среди коих: недостаток времени, недостаток желания рассусоливать треды на грани флейма, много умных мыслей, и так высказываемых ежедневно, а также неохота влипать в тот дрек, который всегда всплывает в моменты кризиса, и др.
(Замечу, что вменяемость высказывающихся на эту тему лжеюзеров редко связана с их политическими убеждениями; ну, просто есть адекватные и неадекватные, как и всюду и везде.)

И теперь я тоже не собираюсь излагать собственное мнение. Хочу, однако, задать вопрос тем из вас, кто полагает идущую войну полезной для Израиля.
Вопрос мой таков: представьте, что война проходит как раз так, как рассчитывают израильские генералы и политики. Теперь представьте, что она дошла до своего логического завершения - того, на что эти лидеры и надеялись.
Теперь оглянитесь, пожалуйста, назад и расскажите, чего именно Израиль добился в этой войне - и каким именно образом.

Дисклеймер: Правила предлагаемой мной логической "игры" никоим образом не ставят рамок резонным и нерезонным ожиданиям-предположениям. Так, вы можете ответить, что после непрерывных ковровых бомбёжек, продлившихся ровно 6 недель, 6 дней, 6 часов, 6 минут и 6 секунд Хизбалла испугалась сакральности числа и предложила безоговорочную капитуляцию. Если вы считаете такое развитие событий резонным и вероятным - почему бы и нет? Я пойму, что в вашем представлении Израиль рассчитывает именно на такой ход вещей.
Итак: война закончилась, вы смотрите назад - будь то через день, месяц или год (сами определяйте). Как именно она сказалась полезным-выгодным образом на государстве и его гражданах?

Tags: ,

(75 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:hahi
Date:August 9th, 2006 02:55 pm (UTC)
(Link)
А что, тут могут быть разночтения? Задача Израиля - добиться безопасности северных регионов страны. Источником опасности является Хизбалла. Следовательно, сочетанием военных и дипломатических методов надо минимизировать влияние и военные возможности этой организации. Удастся ли этого достичь, какой ценой и с какой степенью надёжности (необратимости) - это другой вопрос; но ты ведь его и не ставишь, верно?
[User Picture]
From:elcour
Date:August 9th, 2006 03:34 pm (UTC)
(Link)
Не ставлю. Но и вопроса, на который ты зачем-то отвечаешь, я не ставлю.
А вот на тот, который таки ставлю, ты не отвечаешь. Повторяю вопрос: предположим, через некоторое время Израилю удаётся добиться своей задачи. Каким образом ему это удалось?
Я не прошу пророчества; довольно будет всего-то одного хоть сколько-то вероятного (с твоей точки зрения) развития событий.

Ну... или ты можешь сказать, что развитие событий вовсе непредсказуемо, на твой взгляд, в рамках здравого смысла. Но при таком раскладе становится непонятно, чем военные действия в Ливане окажутся эффективнее игры в поло в Бангладеше.
[User Picture]
From:phago_lov
Date:August 9th, 2006 03:36 pm (UTC)
(Link)
Вдогонку к сказаному Григорием. Помимо довольно противоречивой перспективы обеспечения безопасности севера, главное, что сделал Израиль впервые за 15 лет - это то, что он ответил ударом на удар. Ведь весь напряг, существующий у нас, это производная двух составляющих - денег, вливаемых в наших соседей, и поведения Израиля в последние годы. Целое поколение выросло в условиях, когда в ответ на плевки и поджопники Израиль только и делал, что втягивал голову в плечи и уступал, уступал и снова уступал. Если не начать ломать этот стереотип сейчас, нужно просто собирать чемоданы и проситься в когда-то предложеную Уганду.
[User Picture]
From:elcour
Date:August 9th, 2006 03:54 pm (UTC)
(Link)
Э... отвечу Вам то же, что и Григорию: вместо ответа на мой вопрос Вы предлагаете альтернативу - собирать чемоданы и проситься в Уганду. Если Вы считаете, что именно такой модус операнди пойдёт Израилю на пользу, ответьте, пожалуйста, на мой вопрос, подставив в него Уганду вместо военных действий в Ливане.
А если согласны с Гришей, см. моё развёрнутое объяснение вопроса для него.

Дополнение: Очевидная неудачность какого-либо средства как метода достижения поставленной цели не является валидным доказательством действенности какого-то иного метода.
[User Picture]
From:loki_trikster
Date:August 9th, 2006 03:36 pm (UTC)
(Link)
Я не считаю войну полезной, что в наше военное время уже равно антисемитизму, о чем был уведомлен неоднократно, но попробую:
Убили всех лидеров, убили или пленили много боевиков. Остальным так стало страшно, что они завязали и пошли получать рабочие профессии. И всем рассказали, в какую глупую авантюру втянул их Насралла, как они чудом спаслись и больше так не хотят.
А население Ливана сказало: ах негодяи, во что нас втянули, да никто из наших вообще больше гранатомет в руки не возьмет, и на следующих выборах шиш вам, а не портфели! И коллективно выгонят оставшихся непримиримых.
Вроде как на это рассчет.
[User Picture]
From:elcour
Date:August 9th, 2006 03:58 pm (UTC)
(Link)
Спасибо.
Вы - первый, кто понял мой вопрос и ответил по существу. Жаль, что по существу не пишут пока что те, кто одобряет выбранный Израилем курс.

Кстати: а как именно убили всех лидеров-боевиков? :)
Стёрли Ливан с лица земли, изобрели хитрую бомбу, вредящую только боевикам, или просто захватили всю страну и устроили одно массовое дознание?
(no subject) - (Anonymous) - Expand
[User Picture]
From:dimadams
Date:August 9th, 2006 03:49 pm (UTC)
(Link)
#1: как раз _ковровыми бомбардировками_ можно было бы "решить проблему" за 6 дней ;)
#2: лучше сделать хоть что-то, чем ничего
#3: увы, каринально выбраный путь ничего не изменит, пока два соседа (при поддержке россии и китая) не изменят свою внешнюю политику...
[User Picture]
From:elcour
Date:August 9th, 2006 04:03 pm (UTC)
(Link)
1. Это, верно, зависит от того, какую именно проблему нужно решить: присутствие Хизбаллы в Ливане или безопасность\благополучие израильских граждан.
2. Мне видится здесь подмена понятий (скорей всего, я ошибаюсь, но хочу это выяснить). Вы ведь не подменяете утверждение "лучше сделать хоть что-то, чем ничего" (тоже, к слову, не само собой разумеющееся) тезисом "лучше сделать что угодно, чем ничего" как тождественным?
[User Picture]
From:trurle
Date:August 9th, 2006 04:04 pm (UTC)
(Link)
Израиль не занимается в Ливане ковровыми бомбежками.
Боюсь что Вас заманило грозное звучание этих ужасных слов. У них есть вполне точное значение, если уж Вы взялись рассуждать о войне.

[User Picture]
From:elcour
Date:August 9th, 2006 04:18 pm (UTC)
(Link)
Я не утверждал, что он ими занимается. Кроме того, согласен, что не занимается. Я предлагаю самые разные варианты ответов своим оппонентам - ну, как образец ожидаемых. Мало ли - комментах я ещё про чудо говорю. Так что придётся разъяснить, видимо: я не считаю, что Израиль занимается в Ливане чудесами.

Эрго, Ваши опасения безосновательны.
[User Picture]
From:moebiuscat
Date:August 9th, 2006 04:17 pm (UTC)
(Link)
Попробую...
Израильская армия уничтожила все пусковые установки Хезболлы. Путем разведданных и обыска бувально в каждом доме в южном ливане выявлены и уничтожены все арсеналы, при контакте вступающие в бой боевики уничтожены или взяты в плен, растворивщиеся среди мирного населения не имеют больше серьезного оружия и командной структуры. Лидеры уничтожены или взяты в плен. Хезболла в южном Ливане перестает быть реальной силой. Израильская армия отходит, уступая место крупным международным силам и ливанской армии, наконец берущей под контроль юг страны и сирийскую границу. Вместе эти силы добивают оставшиеся слабые ячейки Хезболлы. Север Израиля в безопасности. Через некоторое время в Ливане проходят выборы, Хезболла вылетает, правительство подписывает мирный договор с Израилем. Начинает развиваться торговля и туризм. Ливанские беженцы возвращаютя в Ливан, как это было в последние 10 лет. Сирия и Иран устрашились, видя жесткую реакцию Израиля.
[User Picture]
From:elcour
Date:August 9th, 2006 04:52 pm (UTC)
(Link)
Во-первых, спасибо. С каждым бессмысленным комментом начинаю всё более ценить ответы по существу.
Во-вторых, если позволишь, несколько вопросов:
1. Я правильно понимаю - ты имеешь в виду, что южный Ливан будет захвачен при таком раскладе Израилем, а северный - не будет? Как же тогда уничтожить всю Хезболлу в Ливане? Или предполагается, что на каком-то этапе весь Ливан оказывается временно захвачен Израилем, чтобы провести обыски, дознания, трибуналы, заключения и\или расстрелы?
2. Если я правильно понимаю твою картинку, подразумевается, что к моменту вывода израильских войск из Ливана Израиль будет там популярнее Хезболлы. Я правильно понял? Если да, почему ты так думаешь?
[User Picture]
From:o_aronius
Date:August 9th, 2006 04:32 pm (UTC)
(Link)
Если бы войну начал Израиль, вопрос был бы правильным и уместным. В ситуации, когда Израиль отвечает на агрессию, выбирать особенно не приходится. Надо стараться добиться максимума. Часть выбранных средств мне кажутся, мягко говоря, странными. До окончания войны я бы не спешил это обсуждать.
[User Picture]
From:elcour
Date:August 9th, 2006 05:00 pm (UTC)
(Link)
См. выше:
http://elcour.livejournal.com/421994.html?thread=6171242#t6171242

Как ты думаешь, твой коммент будет уместен как разъяснение мотивов Иван Иваныча? :)
Ему ведь тоже надо добиться максимума.
From:iliat
Date:August 9th, 2006 06:02 pm (UTC)
(Link)
1.Посредством наземной операции Хезболла отброшена на север, одновременно уничтожены большинство установок и запасов ракет дальнего радиуса севернее Литани.
2.Уничтоженны все поселения на юге Ливана, чтобы:
1) Обнаружить и уничтожить запасы оружия
2) Мирное население не могло вернуться и опять стать щитом для Хезболлы
3.Уничтоженно какое-то количество руководства Хезболлы (разведка плюс точечные операции).
4.На юге Ливана, ЦАХАЛ замещают силы стран НАТО.
5.По условиям перемирия, возвращают солдат.
Итого имеем прекращение обстрелов на какое-то время
(боюсь, что со временем все вернется к тому-же), солдат обратно и контингент НАТО рядом с Ливаном и Сирией.
Кроме того, немаловажная в арабском мире, демонстрация "безбашенности".
К сожалению, в этой мерзкой ситуации трудно что-нибудь сделать. Но буферную зону и несколько лет передышки
получить наверное можно.
[User Picture]
From:elcour
Date:August 10th, 2006 02:27 pm (UTC)
(Link)
Т.е. ты считаешь, что силы НАТО согласятся стать буфером на юге Ливана после того, как ЦАХАЛ уничтожит там всякую жизнь? Почему ты так думаешь?
[User Picture]
From:brekekekex
Date:August 9th, 2006 06:26 pm (UTC)

Хаос как высшая форма гармонии.

(Link)
Не мытьём, так катаньем в войну вовлекается Сирия. А в перспективе и Иран. После чего на пространстве шиитского (либо шиито-суннитского) пояса от Ливана до Ирана создаётся ситуация хаоса под общим, своего рода "карантинным", надзором. Всем плохо, но сил реально напакостить ни у кого там нет. А у оставшихся снаружи - нет желания. После лет 20-30 бардак утрясается и регион являет миру что-то структурированное, но безнадёжно отставшее в развитии. Плюс Израилю - враги сильно поредели, либо ослабли.
[User Picture]
From:averros
Date:August 9th, 2006 09:17 pm (UTC)
(Link)
"Полезно Израилю" - это полезно жителям Израиля или полезно государству Израиль?

Большая разница.

http://hnn.us/blogs/entries/28516.html
[User Picture]
From:jelay
Date:August 10th, 2006 04:52 am (UTC)
(Link)
вот !!! единственное мнение с которым я пожалуй соглашусь ...
(Deleted comment)
[User Picture]
From:elcour
Date:August 10th, 2006 02:23 pm (UTC)

Re: прокричал "шма исраэль", бросив/шись на гранату

(Link)
К чему это ты здесь?

Я знал его, к слову.
Powered by LiveJournal.com