?

Log in

No account? Create an account
разные мысли со ссылками и без - Наместник Карлсона На Земле
May 8th, 2006
11:56 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
разные мысли со ссылками и без
Как вы думаете, я подпадаю под определение искусственного интеллекта? Тест Тьюринга прохожу тока так, не задумываясь.
***
Стих нашёл.
Что скажет купечество?
***
А вот так мы и иже с нами, оказывается, жили при советской инквизиции.
***
Дураки обожают собираться в стаю...

А умный в одиночестве гуляет кругами,
Он ценит одиночество превыше всего.
И его так просто взять голыми руками,
Скоро их повыловят всех до одного
Булат Шалвович, "Песенка о дураках"


Разговор со stasом навёл на мысль о том, что песенка, собственно, про социалистов и либертарианцев. И действительно, идиоты гораздо чаще попадают в первые, чем во вторые. Поэтому глупые социалисты (вместе с неглупыми) будут активно что-то делать, в то время как умные либертарианцы будут дальше ценить одиночество и пиз изрекать в этом одиночестве умные вещи.
***
Устал. Хорошо, что через два месяца отпуск.

Tags:

(10 comments | Leave a comment)

Comments
 
From:iliat
Date:May 8th, 2006 09:07 pm (UTC)
(Link)
Все зависит от определения "исскуственный".
Есть некая шкала "естественности".
Чем больше мы вмешиваемся в "естественный" ход событий тем более "искуственнен" результат.
Если рождение человека мы считаем "естественным" а не "искусственным" то ты НЕ искуственный интеллект.
А как бы ты определил, что такое "интеллект" (или "разум") ? Я думаю и тут есть некая continuous (как по русски?) шкала сложности реакций на окружающею среду.
(Черт! Надо убегать, попробую позже сформулировать более пространно)
[User Picture]
From:elcour
Date:May 9th, 2006 10:17 am (UTC)
(Link)
А как бы ты определил, что такое "интеллект" (или "разум")?
Видимо, как способность делать выводы. Согласен?
From:iliat
Date:May 9th, 2006 12:38 pm (UTC)
(Link)
Я бы уточнил, что это *наблюдаемая* способность делать выводы, а то кто знает, может камень у себя внутре тоже выводы делает, когда ты его пинаешь. И тогда получается, что нам нужно увидеть некое изменение поведения в зависимости от изменения условий (чтобы удостовериться, что выводы были сделаны).
И тут вопрос, какова должна быть сложность реакции, чтобы мы сочли ее разумной.
Обладает ли разумом муха, которая переворачивается, чтобы сесть на потолок ?
А собака Павлова ?
Экспертная система, решающая дать ли тебе ссуду в банке ?
(Будешь смеяться, но опять надо убегать, но идея понятна: увеличивающаяся сложность реакций, и в какой момент она достигает точки с которой кажется нам разумной).
[User Picture]
From:elcour
Date:May 9th, 2006 05:23 pm (UTC)
(Link)
Я бы уточнил, что это *наблюдаемая* способность делать выводы, а то кто знает, может камень у себя внутре тоже выводы делает, когда ты его пинаешь
Я несогласен с твоим уточнением. "Наблюдаемая способность делать выводы" - это наблюдаемый интеллект. Если камень делает выводы, он наделён интеллектом.
Я был бы рад принять твоё определение в рамках настоящего диалога, но прошу тебя сперва объяснить мне, как можно наблюдать чью-либо способность делать выводы. И вообще: ты считаешь, что паралитик, находящийся в сознании, но неспособный к сообщению с окружающим миром, лишён разума?

Соответственно, когда ты пишешь: И тут вопрос, какова должна быть сложность реакции, чтобы мы сочли ее разумной,
ты производишь подстановку понятий. Дело не в сложности реакции, а в том, является эта реакция моторной или рациональной. Рефлекторный запуск синхрофазотрона не требует интеллекта, а осознанное открытие глаз - требует.
From:iliat
Date:May 10th, 2006 01:14 am (UTC)
(Link)
Тут у нас м.б. кардинальное расхождение. Если я не путаю философов, то у тебя подход Платона (ненаблюдаемый интеллект) а у меня Юма (только наблюдаемое существует (в более мягкой формулировке - может быть предметом обсуждения).
Я признаю за паралитиком разум только по индукции - потому что он в прошлом и/или люди похожие на него проявляли разум много раз в моем опыте.
Способность делать выводы можно наблюдать в ситуации, когда у нас есть:
1.Субьект
2.Параметры ситуации (прошлые события, прошлое поведение)
3.Действия производимые субьектом, которые мы можем регистрировать с помощью наших органов чувств и которы мы можем скореллировать с п.2.
И как мы отличаем моторную реакцию от рациональной ? Когда ты играешь в пинг-понг твои движения ракеткой моторны или рациональны ?
[User Picture]
From:elcour
Date:May 10th, 2006 09:58 am (UTC)
(Link)
Если я не путаю философов, то у тебя подход Платона
Нет-нет. Ты забываешь, что когда определяешь что-то, тем самым уже его наблюдаешь (в рамках определения, разумеется, а не в жизни). Так, чемодан - это "коробка с прикрепленной запирающейся крышкой, используемая для перевозки вещей, сделанная из кожи или какого-л. прочного материала" (Ефремова), а не "наблюдаемая коробка с прикрепленной запирающейся крышкой"...
Во-вторых, объект определения совершенно не должен существовать для того, чтобы его можно было определить. Мы легко можем определить вечный двигатель, огнедышащего дракона, прилетевшего в Москву с Альфа Центавра или хрен, который слаще редьки. Причём, опять же, во всех этих определениях не будет слова "наблюдаемый".

Ты прав в том, что нам понадобиться наблюдать каким-нибудь образом проявления интеллекта, чтобы убедиться в его существовании. С этим согласятся и Платон, и Юм, и Курант. Делает ли именно наше наблюдение интеллект существующим? Возможно. Но уж во всяком случае, не оно делает его интеллектом.

Когда ты играешь в пинг-понг твои движения ракеткой моторны или рациональны ?
Большей частью, рациональны. Разумеется, я использую при этом свою естественную моторную реакцию (и др. законы природы - например, закон тяготения), но я предлагаю в рамках нашей беседы считать действие рациональным, если оно требует какого-либо задействования разума (в моём определении).
From:iliat
Date:May 10th, 2006 01:25 pm (UTC)
(Link)
Ты прав. С моим подходом пришлось бы добавлять слово наблюдаемый или существующий ко всему. А ведь мы можем определить и несуществующий обьект.
Мои уточнения были вызваны тем, что пмсм наши определения вырастают из нашего опыта. И я, забегая вперед, стал придумывать ситуацию в которой наблюдалось бы явление, которое бы стали называть "способнось делать выводы".
Ок. Уточнение снимается. Определение принимается. Я тоже считаю, что твоя игра в пинг-понг требует разума. Не определишь ли ты что-ты понимаешь под выводами, и что под их выведением ? Я понимаю выводы как изменение внутреннего состояния системы, которое просиходит под влиянием опыта.
Но способность делать выводы может быть разной "мощности". Считаем ли мы даже малое ее проявление интеллектом ?
Повторю вопросы:
Обладает ли разумом муха, которая переворачивается, чтобы сесть на потолок
(тут даже могут быть выводы сделанные *видом* "муха" в процессе эволюции)?
А собака Павлова ?
Экспертная система, решающая дать ли тебе ссуду в банке ?
Шахматнаю программу, выигривающая у Каспарова ?
[User Picture]
From:elcour
Date:May 11th, 2006 01:45 am (UTC)
(Link)
Я понимаю выводы как изменение внутреннего состояния системы, которое происходит под влиянием опыта
Принимается с оговоркой: происходит под влиянием (осознанного) индивидуального опыта. Всякая генетическая память - не в счёт.

Но способность делать выводы может быть разной "мощности". Считаем ли мы даже малое ее проявление интеллектом ?
Я - считаю. Если ты несогласен, скажи, где проводишь границу определения.

Обладает ли разумом муха, которая переворачивается, чтобы сесть на потолок
(тут даже могут быть выводы сделанные *видом* "муха" в процессе эволюции)?

Именно поэтому я дополнил твоё изначальное определение. Интеллект, в моём понимании, суть явление индивидуальное. Хотя, конечно, я помню, что обладает интеллектом в 600 IQ и занимает площадь в полкилометра кв. :))

Экспертная система, решающая дать ли тебе ссуду в банке ?
Шахматная программа, выигривающая у Каспарова ?

Я не знаю, как они устроены. Их внутреннее состояние изменяется под влиянием опыта?
From:iliat
Date:May 11th, 2006 03:58 am (UTC)
(Link)
Оговорка принимается. У мухи нейроны обрабатывающие сигналы от глаз завязанны напрямую с нейронами, управляющими крыльями. Как только уровень света переходит некую границу - муха переворачивается. Именно так они садятся на потолок. Я не считаю, что мухи разумны.
Экспертная система и шахматная программа - обучаемые системы. Т.е. они начинают с некоего исходного состояния а дальше в них заносят новую информацию (историю выдачи ссуд, демографические параметры ссудовладельцев, и возвращали ли они ссуду в срок, или шахматные партии). Система меняет свое внутреннее состояние в результате скармливания этой информации, а потом ей начинают задавать вопросы - дать ли вот этому курящему,40 летнему, разведенному ссуду или нет. Более того, по мере течения времени, системе говорят были ли ее решения правильными и она соответсвенно меняет свое состояние. Алгоритм там довольно простой: он начинает с группы всех примеров и пытается найти параметр по которому ее лучше всего "разрезать". Потом получившиеся подгруппы делятся по другим параметрам и т.д. пока не останутся гомогенные подгруппы в которых только вернувшие ссуду или только не вернувшие. Теперь у нас есть "цепочки" значений параметров которые приводят либо к "хорошей" либо к "плохой" группе. Они и становятся нашими правилами.
(например:
возраст меньше 30, не работает, 3 детей - на давать,
возраст 50, работает, холост - давать
)
Новая информация соотвственно приводит к переоценке этих делений.
http://en.wikipedia.org/wiki/Decision_tree
Ну и как тебе ?
[User Picture]
From:elcour
Date:May 11th, 2006 11:40 am (UTC)
(Link)
Начал писать ответ, а компьютер завис. Потом напишу.
Офф: компьютер всё время зависает, можешь позвонить мне сегодня до полудня?
Хочу предложить вам приехать больше, чем на день. Скажем, приехать в субботу вечером или воскресенье утром, а уехать в понедельник. С девками или без, как хотите.
Сам тоже попробую звякнуть тебе на мобильный, благо твоего рабочего в мене нема.
Powered by LiveJournal.com