?

Log in

No account? Create an account
помощь зала - Наместник Карлсона На Земле
October 27th, 2005
11:16 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
помощь зала

(222 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:stas
Date:November 26th, 2005 12:29 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Если я покажу, что до закона в 100 раз меньше калифорнийцев укрепляли свои здания, это будет доказательством того, что именно закон привёл к укреплению калифорнийских домов?

Нет, разумеется. Это будет доказательством, что раньше калифорницйцы не понимали важность этого, а теепрь поняли. Но, будучи твоими единомышленниками, не нашли ничего лучшего, как выразить это понимание в форме принудительного закона.

Если я покажу, что потери от землетрясений до вступления в силу этого закона, были, в привязке к индексу цен, гораздо больше, чем потери сейчас плюс затраты на укрепление, это будет доказательством того, что они продолжали жрать кактус, пока у них был выбор?

Опять же нет. Если ты хочешь доказать благотворность этого закона, то тебе следует сделать следующее: найти две территории, где частота землетрясений и ущерб от них были примерно равны на определённом промежутке врмени. Потом показать, что после того, как на территории А был принят такой закон, а на территории Б он принят не был, ущерб на територии А уменьшился настолько, что превзошёл расходы, вызванные принятием закона. Это будет вполне научным доказательством.
Надо ли мне обьяснять, почему сравнение ущерба в различные временные периоды доказательством не является?

Причём каждый заплатит за себя и за Сидора (ты красиво ответил, что будешь платить только за себя, но факт тот, что вы оба в равной мере будете пользоваться благами, оплаченными тобой одним).

Не понимаю, почему такая ситуация смущает именно тебя. Миллионы людей пользуются дорогами, которые они не строили, школами, которые они не оплачивают, и прочими сервисами, не внося в казну ничего или крайне мало по сравнению с уровнем предоставляюмых сервисов - и ты считаешь, что это не только не плохое, но наиболее желательное положение. И вот именно с несчастной дамбой и ста долларами у тебя такие проблемы?

Кроме того, на момент введения закона все, кто под него подпадают, уже живут в своих домах

Не совсем понял. Закон не распространяется на новые дома?

А приезжий из Орегона изнаально знает, что здесь такие правила: дом придётся укреплять. Не нравится - не селись на нашей улице в нашей Калифорнии.

Этот глупый аргумент мы уже проходили. Если ты намереваешься окончательно перейти на позицию "что хочу, то и ворочу", чтобы избежать обсуждения, насколько разумно то, что ты воротишь - скажи прямо, и я от тебя отстану.

Пока оно ниже ста процентов, это условие бедности действенно.


Не понял, в чём оно тогда действенно? Я думал, действенное средство по предотвращению чего-то - это когда от применения этого средства чего-то становится меньше. От применения твоего средства чего-то становится больше, однако ты утверждаешь, что пока это что-то не составляет 100% населения - средство можно считать действенным. Я правильно понимаю, что в твоём языке выражение "действенное средство против чего-то" имеет именно такой смысл? Как на твоём языке называется средство, которое действительно сокращает масштабы явления, против которого направлено?

Что же это за множество вещей?

Все сервисы, обеспечиваемые государством на равной основе.

И чем всё будет по-другому на твоей либской улице с её ЖЭКом?

Улица не будет заниматься этими сервисами. Этими сервисами будут заниматься другие компании.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 30th, 2005 12:58 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Это будет доказательством, что раньше калифорницйцы не понимали важность этого, а теепрь поняли. Но, будучи твоими единомышленниками, не нашли ничего лучшего, как выразить это понимание в форме принудительного закона
Не-а. Я могу параллельно доказать, что большая часть калифорнийцев была очень недовольна этим законом. Так что "теперь поняли" - не канает. Или ты имеешь в виду не всех калифорнийцев, а только некоторых, просветлённых? А про этих я могу доказать, что они уже десятилетиями до того понимали, что это надо сделать - так что "раньше не понимали важность этого" не канает.

Надо ли мне обьяснять, почему сравнение ущерба в различные временные периоды доказательством не является?
Надо. Вот у Иван Иваныча была чесотка. Пять лет мучался. Страдал. Чесался. Плакал. Потом купил новое патентованное средство "Не чешись!". Стал мазаться. За три дня чесотка прошла. Вот уже пять лет всё у него в порядке. Разумеется, случайное совпадение возможно. Но бритва Оккама заставляет склониться к мысли, что вылечило его именно патентованное средство. Хотя сравниваю я именно ущерб в различные временные периоды.

и ты считаешь, что это не только не плохое, но наиболее желательное положение. И вот именно с несчастной дамбой и ста долларами у тебя такие проблемы?
Нет, у меня пока что нет проблем. Я правильно понимаю, что здесь их нет и у тебя: ты попросту заплатишь за Сидора?

Не совсем понял. Закон не распространяется на новые дома?
Распространяется, но по-другому. Их не надо укреплять-перестраивать. Их просто надо изначально строить по новым стандартам.

Этот глупый аргумент мы уже проходили. Если ты намереваешься окончательно перейти на позицию "что хочу, то и ворочу", чтобы избежать обсуждения, насколько разумно то, что ты воротишь
Я не собираюсь избегать обсуждения.
Чем подход "что хотим, то и воротим на нашей улице (в нашем микрорайоне, городе и т.п.)" отличается от предложенной тобой либертарианской системы? И там, и тут мы заботимся о себе, а не о потенциальном приезжем из Орегона. И что с того?

Не понял, в чём оно тогда действенно? Я думал, действенное средство по предотвращению чего-то - это когда от применения этого средства чего-то становится меньше
Верно. Но не меньше, чем раньше, а меньше, чем было бы без него.
Так, если больного СПИДом поят коктейлями лекарств, его болезнь всё равно прогрессирует, скорее всего, он от неё и помрёт. Это не значит, что коктейль бесполезен.
Если отменить условие бедности для получения пособия, 100% граждан потребуют пособия. Пока их меньше ста процентов, условие бедности действенно.

Все сервисы, обеспечиваемые государством на равной основе
Этими сервисами сыт не будешь. Иначе условие "быть бедным" действительно не имело бы смысла, поскольку бедные получали плюс-минус бы то же, что и богатые.

Улица не будет заниматься этими сервисами. Этими сервисами будут заниматься другие компании
Так и сейчас ими занимается не улица, а другие компании!
[User Picture]
From:stas
Date:December 2nd, 2005 08:03 am (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Не-а. Я могу параллельно доказать, что большая часть калифорнийцев была очень недовольна этим законом.

Интересно, как? Как получилось, что большинство калифорнийцев было против - а закон приняли и не отменили? Да, и как получилось, что ты приводишь это как положительный пример - уж не считаешь ли ты, что вдобавок к насилию государства, это насилие должно контролироваться не демократически, а некими иллюминати, которые знают лучше? Или просто - "Буш не мог выиграть выборы, потому что я не знаю никого, кто за него голосовал"?

Но вообще-то, обсуждение этого примера не так важно (это не к тому, что я не желаю обсуждать, но в дополнение) в общей картине. Я вполне готов признать, что можно найти случай, когда какой-то начальник в какой-то области однажды оказался умнее своих подчинённых и заставил их действовать выгодным для них образом, хотя они и не хотели. Такое может иногда случаться. То, что я утверждаю - это не может случаться настолько часто, чтобы рассчитывать на это было выгодной стратегией. Потому что достоверно распознать того, кто примет Судьбоносное Решение правильно и в срок - способов нет, узнать, что же это за решение - способов нет, и обеспечить именно избрание этого человека в начальники - способов нет. Т.е. чисто случайно это может происходить - и, наверное, иногда происходит, но рассчитывать на это - всё равно, что планировать семейный бюджет с учётом выигрыша в лотерею. У кого-то, конечно, выгорит - но у большинства от этого одни долги произойдут. Что мы и наблюдаем в действительности.

Но бритва Оккама заставляет склониться к мысли, что вылечило его именно патентованное средство.

В отличие от чесотки, землетрясение не есть хроническое заболевание, а ущерб от него не есть хроническое явление, одинаковое для всех условий. Да, и изрядное количество патентованных лекарств таки недалеко ушли от обычных плацебо - насморк проходит за две недели, а с патентованым средством - всего за 14 дней :)

Чем подход "что хотим, то и воротим на нашей улице (в нашем микрорайоне, городе и т.п.)" отличается от предложенной тобой либертарианской системы?

Нет, разумеется, если все жители добровольно согласны воротить именно это - на здоровье, нарушения свобод тут нет. Однако воротить именно это есть глупость - и об этом я и говорю, и в этом состоит разница (т.е. некое действие может быть и глупостью, и нарушением свобод - а может быть и просто глупостью). На что ты мне отвечаешь - "но ведь мы так хотим! вот до чего доводит твоя свобода!" Да, свобода не сделает дурака - умным. Она лишь позволит умному не оказаться под властью дурака, если умный того не желает.

Если отменить условие бедности для получения пособия, 100% граждан потребуют пособия.

Тоже неплохая идея. Чем я хуже какого-то безработного? Почему ему дают пособие, а мне нет? Мне деньги тоже нужны. Я целиком и полностью за равную выдачу пособий всем. В размере взимаемых налогов - ведь кто платит больше налогов, тот полезнее обществу - значит, его надо поддерживать.

Этими сервисами сыт не будешь.

Когда человек не на грани голодной смерти, у него возникают другие интересы, кроме сытости. Современная производительность труда, если ей не мешать, позволяет полностью исключить угрозу голодной смерти, не затрачивая практически никаких средств. Таким образом, о сытости тут говорить нечего.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 2nd, 2005 03:48 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Как получилось, что большинство калифорнийцев было против - а закон приняли и не отменили?
А вот так получилось. Закон был выгоден калифорнийцам и Калифорнии, только не сиюминутно, когда пришлось изрядно потратиться, а впрок; он уже более чем окупил себя сэкономленным ущербом. Калифорнией управлял на тот момент кто-то, кто заботился не только о собственной популярности, но и об общественном благе. Замечу, что политик, который заботится только об общественном благе, если он честно сообщит о своих планах электорату, никогда не победит на выборах и вообще будет очень непопулярен.

уж не считаешь ли ты, что вдобавок к насилию государства, это насилие должно контролироваться не демократически, а некими иллюминати, которые знают лучше?
Нет, не считаю. Но, заметь, демократически должен контролироваться состав правительства, а не любое и каждое предпринимаемое им действие или вводимый закон. Иначе всякая небольшая группа граждан сможет шантажировать правительство, как это делают религиозные (и другие мелкие) партии в Израиле.

В отличие от чесотки, землетрясение не есть хроническое заболевание, а ущерб от него не есть хроническое явление
В Калифорнии землетрясение - хроническое заболевание, а ущерб от него - хроническое явление.

То, что я утверждаю - это не может случаться настолько часто, чтобы рассчитывать на это было выгодной стратегией. Потому что достоверно распознать того, кто примет Судьбоносное Решение правильно и в срок - способов нет, узнать, что же это за решение - способов нет, и обеспечить именно избрание этого человека в начальники - способов нет
Практически любой вменяемый человек (при каком-то минимуме образованности и навыка) способен принять это решение правильно и в срок - в одиночку. А вдесятером - малоспособен. А в составе тысячи таких же - вовсе безмазово. Замечу, что ещё может быть более одного правильного решения. Но если пытаться претворить их одновременно, выйдет слямз. Второй (кажется) Закон Паркинсона: с расширением аппарата руководящих кадров время и ресурсы, требуемые для принятия решения, растут в геометрической прогрессии. А ты хочешь расширить этот аппарат до абсолютного максимума.

Да, свобода не сделает дурака - умным. Она лишь позволит умному не оказаться под властью дурака, если умный того не желает
Разве позволит? Особенно когда все кругом дураки...
Вот смотри: мы, дураки, создали себе такие правила. Создали, заметь, на нашей улице, расширив её и назвав государством. Ты можешь жит с нами и играть по нашим правилам, либо идти куда хочешь и делать что угодно. Ты будешь под нашей властью, только если сам того захочешь. Но если не захочешь, тебе придётся искать себе другую улицу, а ты этого на это не готов. Ты упорно твердишь, что кроме тебя, на нашей улице живёт ещё Иван Иваныч, с которым ты уже договорился и который тоже не хочет платить за свет (или жертвовать на бедных). Ну, как тебе объяснить, что в таком случае ты можешь идти искать другую улицу, для умных, не один, а вместе с Иван Иванычем?

Тоже неплохая идея. Чем я хуже какого-то безработного? Почему ему дают пособие, а мне нет? Мне деньги тоже нужны
Логично. Отчего же ты не живёшь на пособие, как он?

Повторяю для тебя вопросы, заданные мной выше в треде, которые ты почему-то решил проигнорировать:
1. Итак, мы выяснили, что смотрение в окно на грабёж не является соучастием в ограблении (в противном случае оно было бы нарушением чужих прав). Что же ты собираешься инкриминировать мне? Бездействие? А как насчёт моего права на свободу собственных действий? Оно должно, по идее, действовать всюду, где я не нарушаю чужих прав на то же самое. А я и не нарушаю. Ограбленному от моего бездействия ничуть не хуже, чем если бы меня вообще не было дома.
2. Ты так и не ответил: будешь платить за Сидора?
(видимо, мы уже договорились по умолчанию, что будешь, но я бы хотел от тебя это услышать)
3. "Для того, чтобы получать множество вещей не нужно быть бедным - налоговая система предусматривает, что все платят в большой котёл, а потом все получают услуги вне зависимосит от вклада"
- Чем же всё будет по-другому на твоей либской улице с её ЖЭКом?
[User Picture]
From:stas
Date:December 2nd, 2005 04:23 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Закон был выгоден калифорнийцам и Калифорнии, только не сиюминутно, когда пришлось изрядно потратиться, а впрок;

Ага, т.е. калифорнийцы без насилия не могут осуществлять долгосрочное планирование. Поздравляю, ты только что опроверг всю экономику - ибо она как раз основана на постоянном отказе от краткосрочной выгоды ради долгосрочной.

Замечу, что политик, который заботится только об общественном благе, если он честно сообщит о своих планах электорату, никогда не победит на выборах и вообще будет очень непопулярен.

То есть первейший долг всякого политика - постоянно врать своему электорату для его же пользы. Понял, записал.

Но, заметь, демократически должен контролироваться состав правительства, а не любое и каждое предпринимаемое им действие или вводимый закон.

Идея демократии, вообще говоря, в том, чтобы избираемые политики действовали в соответствии с волей избирателей. Разумеется, технически сложно осуществить консультации по каждому вопросу, да и не все избиратели желают заниматься микроменеджментом каждого решения - поэтому есть механизм представительства. Однако любопытно от тебя услышать, что демократия нужна для того, чтобы мелкие людишки не могли путаться под ногами у умных начальников. Впрочем, в России примерно такая демократия и есть...

Иначе всякая небольшая группа граждан сможет шантажировать правительство, как это делают религиозные (и другие мелкие) партии в Израиле.

Каким образом? Если у мелкой группы нету большинства, то при мажоритарной системе они могут шантажировать исключительно себя. Влияние религиозных же партий основано на том, что все израильские партии заняты в основном делёжкой бюджета между интересантами, а в этом деле друзей нет и поэтому большинства ни у одной группы быть не может - есть только временные союзы по каждому кусочку бюджета и торговля. Там же, где дело не касается бюджета - например, в отношениях с арабами - в израильском обществе некоторое время существовал баланс примерно равных противоположных мнений. Как только этот баланс сдвинулся - никакое влияние никаких религиозных партий не могло сделать ничего.

В Калифорнии землетрясение - хроническое заболевание

Ты хочешь сказать, что в Калифорнии землетрясения происходят постоянно с равной силой и приносят равный ущерб?

Второй (кажется) Закон Паркинсона: с расширением аппарата руководящих кадров время и ресурсы, требуемые для принятия решения, растут в геометрической прогрессии

Этот закон как раз описывает _государственные_ и иные бюрократические организации, так что ты только что выстрелил в собственную ногу. Разумеется, бюрократизация осложняет жизнь любой крупной организации - поэтому ты предлагаешь передать как можно больше вопросов в ведение самой громадной и самой неэффективной бюрократии - государства.
Кстати, без крылышка государства люди отлично умудряются строить дома, шить ботинки и паять компьютеры - хотя количество участвующих в технологической цепочке может достигать многих тысяч. И как-то они без Госплана умудряются обходиться.

Разве позволит? Особенно когда все кругом дураки...

Это твой тезис, что все кругом дураки. Я, как раз, пытаюсь тебе обьяснить, что злобных дураков, которых ты обожаешь приводить в пример - крайне мало.

Создали, заметь, на нашей улице, расширив её и назвав государством.

Нифига себе улица - на полконтинента величиной. Ну, я вам и пытаюсь обьяснить, что на континенте, вообще говоря, можно построить больше двух улиц, и совсем не нужно, чтобы фонари на всех улицах континента включались одновременно по приказу Начальника Всех Улиц - вполне достаточно решения жителей обычной, настоящей, реальной улицы, которые на ней живут. И что для этого не нужно угрожать револьверами жителям соседних улиц, чтобы они включали фонари в то же время. Они сами разберутся.
[User Picture]
From:stas
Date:December 2nd, 2005 04:30 pm (UTC)

вопросы

(Link)
которые ты почему-то решил проигнорировать:

Комментарии во время переезда ЖЖ на новый сервер ходили препаршиво. Именно поэтому, скорее всего, я и "решил проигнорировать". А может, просто запамятовал.

Итак, мы выяснили, что смотрение в окно на грабёж не является соучастием в ограблении

Смотрение - не является.

Бездействие?

Является.

А как насчёт моего права на свободу собственных действий? Оно должно, по идее, действовать всюду, где я не нарушаю чужих прав на то же самое. А я и не нарушаю.

Твоё бездействие способствует нарушению чужих прав. Таким образом, часть ответственности - конечно, малая часть, так что если само правонарушение невелико - скажем, не убийство, а кража газеты, то часть получается настолько микроскопическая, что и возиться с ней не имеет смысла - ложится и на тебя.

Ограбленному от моего бездействия ничуть не хуже, чем если бы меня вообще не было дома.

Но ты-то был дома.

Ты так и не ответил: будешь платить за Сидора?

Я тебе уже сказал пять раз - я буду платить за себя.

Чем же всё будет по-другому на твоей либской улице с её ЖЭКом?

Я тебе уже говорил, и не пять, а наверное двадцать пять раз - на каждой улице будет так, как решат её жители. Может, там вообще ЖЭКа никакого не будет.
Powered by LiveJournal.com