?

Log in

No account? Create an account
помощь зала - Наместник Карлсона На Земле
October 27th, 2005
11:16 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
помощь зала

(222 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:stas
Date:November 19th, 2005 06:41 am (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Это какой же? И почему к нему не прибегнули до того, как государство вообще кого-то заставляло что-то делать?

Выбирать участки для застройки. А не прибегнули - потому что если государство всё равно заставляет тратить деньги на дорогой вариант, то дешёвый уже лишний. Если всё равно придётся строить здание, которое выстоит на плохом участке - зачем тратить деньги на поиск хорошего?

Больше столетия все знали, что можно сделать, но никто ничего не делал.

Так-таки и никто?

А вот если одна десятая часть их - злобные идиоты, то в либертарианской системе к ним примкнут все, кто не хочет их спасать за свой счёт.

Нет, не примкнут. Они будут спасать себя.

С какой радости меня можно считать соучастником ограбления, на которое я смотрю в окно?

С той радости, что ты косвенно помогаешь ограблению. Разумеется, твоя вина - лишь малая доля вины грабителя. Но она есть.

А если я откажусь перевязать своим бинтом твою огнестрельную рану, я буду соучастником того, кто стрелял?

Нет. Неперевязка бинтом прав не нарушает. А вот нанесение огнестрельной раны - нарушает.

"Не так"? Из Калифорнии выгоднее свалить?

В Калифорнии выгоднее строить дома там, чтобы минимизировать ущерб от возможного землетрясения - выгоднее, чем укреплять неправильно построенные дома.

Не договоришься.

Ну, ты понимаешь, что тут спорить нечего - это не аргумент, сказать "нет, не договоришься". Эдак ты мне сейчас вообще невозможнотсь разделения труда докажешь - скажешь, что все захотят быть директорами и никто не захочет выносить мусор. Однако реально мусор выносят, и за соответствующую плату находятся люди, которые делают это вполне добровольно. Точно так же на соответствующих условиях найдутся люди, которые согласятся договорится. Кто-то не согласится - ну и фиг с ним. В конце концов, если тебя не волнует, что сотни тысяч вообще нигде никогда не работали и живут за счёт сограждан - чем тебя так волнует этот Сидор? Ну не будет он участвовать в дамбе - так и сейчас сотни тысяч сидоров не участвуют, да ещё и денег за это неучастие требуют, всё больших и больших, как мы уже выяснили.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 20th, 2005 12:17 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Выбирать участки для застройки. А не прибегнули - потому что если государство всё равно заставляет тратить деньги на дорогой вариант
Ты, наверное, невнимательно прочёл мой вопрос. Я спросил, почему к нему не прибегнули _до того_, как гос-во стало заставлять тратить деньги. Столько лет ведь плакали, кололись, но продолжали жрать кактус!

Так-таки и никто?
Никто - из консистентных калифорнийцев: тех, кто страдал от землетрясений. Понятно, что кто-то свалил в Мичиган.

Нет, не примкнут. Они будут спасать себя
Конкретнее, пожалуйста. Что значит "спасать себя"? Построят дамбу за свой счёт? Убегут?

С той радости, что ты косвенно помогаешь ограблению. Разумеется, твоя вина - лишь малая доля вины грабителя. Но она есть
Очень интересно. Я помогаю грабителю? Обоснуй. Если бы я не смотрел в окно, ему было бы тяжелее тебя грабить? Или, скажем, если бы меня вовсе не было?

Нет. Неперевязка бинтом прав не нарушает. А вот нанесение огнестрельной раны - нарушает
Конечно, нарушает. А вот смотрение в окно - тоже не нарушает.

В Калифорнии выгоднее строить дома там, чтобы минимизировать ущерб от возможного землетрясения - выгоднее, чем укреплять неправильно построенные дома
Конкретнее, пожалуйста. _Кому_ выгоднее? Владельцу дома, построенного в 20-х, прохожим, каждодневно шастающим мимо этого дома, приезжему из Орегона, строящему новый дом, или ещё кому-то?

это не аргумент, сказать "нет, не договоришься"
Согласен, не аргумент. Это вводная фраза, предваряющая объяснение, почему именно так. Чего ты к ней прицепился?

скажешь, что все захотят быть директорами и никто не захочет выносить мусор
Ты опять приводишь доводы из ситуации, где всё в порядке. А я тебе сразу сказал, что там, где всегда всё в порядке, либертарианство работает. Директора дружно директорят, а мусорщики исправно выносят мусор.

сотни тысяч вообще нигде никогда не работали и живут за счёт сограждан - чем тебя так волнует этот Сидор?
Объясняю.
Для того, чтобы жить за счёт сограждан, этим людям нужно быть бедными. Веришь ли, это условие многих останавливает. Да-да, именно оно, а не совесть и гражданская сознательность!
Предложи мне сейчас вэлфер вдобавок к моей зарплате, легально и без подъёбок - с удовольствием соглашусь!
А ведь именно это ты и предлагаешь Сидору, если готов за него платить; ему не нужно быть бедным, чтобы ты за него платил, достаточно только захотеть.
Ты так и не ответил: будешь за него платить?
[User Picture]
From:stas
Date:November 20th, 2005 05:57 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Я спросил, почему к нему не прибегнули _до того_, как гос-во стало заставлять тратить деньги. Столько лет ведь плакали, кололись, но продолжали жрать кактус!

Мне весьма сомнительно, что калифорнийцы, обнаружив, что землетрясения вредят домам, не укрепляли их до тех пор, пока не смогли провести закон, что их следует укреплять. Это возможно лишь в двух случаях: а) калифорнийцы - побратимы глуповцев и неспособны к действиям без начальственного окрика и б) на самом деле большинство калифорнийцев не считает нужным укреплять здания, но с помощью некоего трюка закон удалось провести. Я не знаю, какой из вариантов имеет место - для этого надо знать факты. Если ты готов их предоставить, мы можем обсудить этот конкретный пример.

Что значит "спасать себя"? Построят дамбу за свой счёт? Убегут?

Или построят, или убегут.

Если бы я не смотрел в окно, ему было бы тяжелее тебя грабить? Или, скажем, если бы меня вовсе не было?

Конечно, тяжелее. Он бы не боялся, что ты позвонишь в полицию. Именно поэтому грабить предпочитают в тёмных, уединённых местах.

А вот смотрение в окно - тоже не нарушает.

Где я говорил, что смотрение в окно нарушает чьи-то права? Процитируй, пожалуйста.

_Кому_ выгоднее? Владельцу дома, построенного в 20-х,

Нет, владельцу как раз выгоднее, чтобы всех принудили укреплять дома - тогда он останется конкурентоспособен с новыми домами, ведь хозяева новых домов, где бы и как бы они не строились, вынуждены будут вложить те же суммы, что и он.

прохожим, каждодневно шастающим мимо этого дома,

Скорее всего, пофиг.

приезжему из Орегона, строящему новый дом

Вот ему, конечно, выгоднее. Он сможет выбрать не-сейсмоопасный участок, и не строить по суперстрогим страндартам для сейсмоопасных - и ему дом обойдётся дешевле. Разумеется, жители Калифорнии тут же проведут закон, устрожающий стандарты - кому нравится, когда какие-то выскочки из Орегона снижают цену их домов? Но к уменьшению опасности это будет иметь мало отношения.

А вообще - эта статистика считает расходы на спасённую жизнь.

Для того, чтобы жить за счёт сограждан, этим людям нужно быть бедными. Веришь ли, это условие многих останавливает.

Ага. То-то количество (в процентах) получающих пособия постоянно растёт.

Предложи мне сейчас вэлфер вдобавок к моей зарплате, легально и без подъёбок - с удовольствием соглашусь

Разумеется, согласишься - ты-то не понимаешь, что этот вэлфер берётся из твоей зарплаты, ты думаешь - у них там, в правительстве, денежное дерево. А я - понимаю. В этом и разница.

ему не нужно быть бедным, чтобы ты за него платил, достаточно только захотеть.

Для того, чтобы получать множество вещей не нужно быть бедным - налоговая система предусматривает, что все платят в большой котёл, а потом все получают услуги вне зависимосит от вклада. Поскольку платят очень сильно неравные суммы - множество людей, иногда весьма небедных, получают услуг больше, чем их вклад, а некоторые, соответственно, меньше.

Ты так и не ответил: будешь за него платить?

Нет, я буду платить за себя.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 21st, 2005 12:37 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Если ты готов их предоставить, мы можем обсудить этот конкретный пример
Я готов. Но до того, как это сделать, хочу договориться о критериях: какие именно данные тебе предоставить и что они докажут (это избавит меня от необходимости доказывать это долго и нудно после того, как данные предоставлены). Если я покажу, что до закона в 100 раз меньше калифорнийцев укрепляли свои здания, это будет доказательством того, что именно закон привёл к укреплению калифорнийских домов? Если я покажу, что потери от землетрясений до вступления в силу этого закона, были, в привязке к индексу цен, гораздо больше, чем потери сейчас плюс затраты на укрепление, это будет доказательством того, что они продолжали жрать кактус, пока у них был выбор?

Или построят, или убегут
Твой дом стоит сто тысяч. Дамба стоит сто миллионов. В городе миллион человек, половина отказывается участвовать в расходах на дамбу. Если строить дамбу, вам придётся выложить по 200 долларов с носа. Если убегать, по 50000.
При таком раскладе, видимо, построите, так? Причём каждый заплатит за себя и за Сидора (ты красиво ответил, что будешь платить только за себя, но факт тот, что вы оба в равной мере будете пользоваться благами, оплаченными тобой одним). Пока всё верно?

Конечно, тяжелее. Он бы не боялся, что ты позвонишь в полицию
Что-то ты не то сказал. :)
Если он бы не боялся, ему было бы легче, а не тяжелее.
Получается, что я усложняю ему грабёж уже тем, что смотрю в окно. А ты ещё хочешь наказать меня за то, что я не звоню в полицию.

Где я говорил, что смотрение в окно нарушает чьи-то права?
А я где-то говорил, что ты это говорил? Процитируй, пожалуйста.
Зато теперь я предполагаю, что ты считаешь, что не нарушает (если я тебя не так понял, скажи).
Итак, мы выяснили, что смотрение в окно на грабёж не является соучастием в ограблении (в противном случае оно было бы нарушением чужих прав). Что же ты собираешься инкриминировать мне? Бездействие? А как насчёт моего права на свободу собственных действий? Оно должно, по идее, действовать всюду, где я не нарушаю чужих прав на то же самое. А я и не нарушаю. Ограбленному от моего бездействия ничуть не хуже, чем если бы меня вообще не было дома.

Нет, владельцу как раз выгоднее, чтобы всех принудили укреплять дома - тогда он останется конкурентоспособен с новыми домами, ведь хозяева новых домов, где бы и как бы они не строились, вынуждены будут вложить те же суммы, что и он
Неверно. Building Reinforcement Act предусматривает совсем разные суммы для укрепления разных домов. Кроме того, на момент введения закона все, кто под него подпадают, уже живут в своих домах. Строиться где-то ещё будет дороже, чем укреплять дома (иначе они действительно строились бы где-то ещё, причём согласно твоей теории о том, что они их укрепляли и до закона, они бы и строились на "правильных" участках до закона).
А приезжий из Орегона изнаально знает, что здесь такие правила: дом придётся укреплять. Не нравится - не селись на нашей улице в нашей Калифорнии. Так что ему как раз нечего жаловаться на недостаток либертарианства в этом подходе.

А я - понимаю. В этом и разница
Хорошо, пусть так. Но это - очень существенная разница. Она означает, что если ввести либство, ты будешь платить за меня. Моё непонимание окажется мне выгодным.

Ага. То-то количество (в процентах) получающих пособия постоянно растёт
Пока оно ниже ста процентов, это условие бедности действенно.
Пардон: ниже ста процентов минус граждански сознательного Стаса.

Для того, чтобы получать множество вещей не нужно быть бедным - налоговая система предусматривает, что все платят в большой котёл, а потом все получают услуги вне зависимосит от вклада
Что же это за множество вещей?
И чем всё будет по-другому на твоей либской улице с её ЖЭКом?
[User Picture]
From:stas
Date:November 26th, 2005 12:29 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Если я покажу, что до закона в 100 раз меньше калифорнийцев укрепляли свои здания, это будет доказательством того, что именно закон привёл к укреплению калифорнийских домов?

Нет, разумеется. Это будет доказательством, что раньше калифорницйцы не понимали важность этого, а теепрь поняли. Но, будучи твоими единомышленниками, не нашли ничего лучшего, как выразить это понимание в форме принудительного закона.

Если я покажу, что потери от землетрясений до вступления в силу этого закона, были, в привязке к индексу цен, гораздо больше, чем потери сейчас плюс затраты на укрепление, это будет доказательством того, что они продолжали жрать кактус, пока у них был выбор?

Опять же нет. Если ты хочешь доказать благотворность этого закона, то тебе следует сделать следующее: найти две территории, где частота землетрясений и ущерб от них были примерно равны на определённом промежутке врмени. Потом показать, что после того, как на территории А был принят такой закон, а на территории Б он принят не был, ущерб на територии А уменьшился настолько, что превзошёл расходы, вызванные принятием закона. Это будет вполне научным доказательством.
Надо ли мне обьяснять, почему сравнение ущерба в различные временные периоды доказательством не является?

Причём каждый заплатит за себя и за Сидора (ты красиво ответил, что будешь платить только за себя, но факт тот, что вы оба в равной мере будете пользоваться благами, оплаченными тобой одним).

Не понимаю, почему такая ситуация смущает именно тебя. Миллионы людей пользуются дорогами, которые они не строили, школами, которые они не оплачивают, и прочими сервисами, не внося в казну ничего или крайне мало по сравнению с уровнем предоставляюмых сервисов - и ты считаешь, что это не только не плохое, но наиболее желательное положение. И вот именно с несчастной дамбой и ста долларами у тебя такие проблемы?

Кроме того, на момент введения закона все, кто под него подпадают, уже живут в своих домах

Не совсем понял. Закон не распространяется на новые дома?

А приезжий из Орегона изнаально знает, что здесь такие правила: дом придётся укреплять. Не нравится - не селись на нашей улице в нашей Калифорнии.

Этот глупый аргумент мы уже проходили. Если ты намереваешься окончательно перейти на позицию "что хочу, то и ворочу", чтобы избежать обсуждения, насколько разумно то, что ты воротишь - скажи прямо, и я от тебя отстану.

Пока оно ниже ста процентов, это условие бедности действенно.


Не понял, в чём оно тогда действенно? Я думал, действенное средство по предотвращению чего-то - это когда от применения этого средства чего-то становится меньше. От применения твоего средства чего-то становится больше, однако ты утверждаешь, что пока это что-то не составляет 100% населения - средство можно считать действенным. Я правильно понимаю, что в твоём языке выражение "действенное средство против чего-то" имеет именно такой смысл? Как на твоём языке называется средство, которое действительно сокращает масштабы явления, против которого направлено?

Что же это за множество вещей?

Все сервисы, обеспечиваемые государством на равной основе.

И чем всё будет по-другому на твоей либской улице с её ЖЭКом?

Улица не будет заниматься этими сервисами. Этими сервисами будут заниматься другие компании.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 30th, 2005 12:58 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Это будет доказательством, что раньше калифорницйцы не понимали важность этого, а теепрь поняли. Но, будучи твоими единомышленниками, не нашли ничего лучшего, как выразить это понимание в форме принудительного закона
Не-а. Я могу параллельно доказать, что большая часть калифорнийцев была очень недовольна этим законом. Так что "теперь поняли" - не канает. Или ты имеешь в виду не всех калифорнийцев, а только некоторых, просветлённых? А про этих я могу доказать, что они уже десятилетиями до того понимали, что это надо сделать - так что "раньше не понимали важность этого" не канает.

Надо ли мне обьяснять, почему сравнение ущерба в различные временные периоды доказательством не является?
Надо. Вот у Иван Иваныча была чесотка. Пять лет мучался. Страдал. Чесался. Плакал. Потом купил новое патентованное средство "Не чешись!". Стал мазаться. За три дня чесотка прошла. Вот уже пять лет всё у него в порядке. Разумеется, случайное совпадение возможно. Но бритва Оккама заставляет склониться к мысли, что вылечило его именно патентованное средство. Хотя сравниваю я именно ущерб в различные временные периоды.

и ты считаешь, что это не только не плохое, но наиболее желательное положение. И вот именно с несчастной дамбой и ста долларами у тебя такие проблемы?
Нет, у меня пока что нет проблем. Я правильно понимаю, что здесь их нет и у тебя: ты попросту заплатишь за Сидора?

Не совсем понял. Закон не распространяется на новые дома?
Распространяется, но по-другому. Их не надо укреплять-перестраивать. Их просто надо изначально строить по новым стандартам.

Этот глупый аргумент мы уже проходили. Если ты намереваешься окончательно перейти на позицию "что хочу, то и ворочу", чтобы избежать обсуждения, насколько разумно то, что ты воротишь
Я не собираюсь избегать обсуждения.
Чем подход "что хотим, то и воротим на нашей улице (в нашем микрорайоне, городе и т.п.)" отличается от предложенной тобой либертарианской системы? И там, и тут мы заботимся о себе, а не о потенциальном приезжем из Орегона. И что с того?

Не понял, в чём оно тогда действенно? Я думал, действенное средство по предотвращению чего-то - это когда от применения этого средства чего-то становится меньше
Верно. Но не меньше, чем раньше, а меньше, чем было бы без него.
Так, если больного СПИДом поят коктейлями лекарств, его болезнь всё равно прогрессирует, скорее всего, он от неё и помрёт. Это не значит, что коктейль бесполезен.
Если отменить условие бедности для получения пособия, 100% граждан потребуют пособия. Пока их меньше ста процентов, условие бедности действенно.

Все сервисы, обеспечиваемые государством на равной основе
Этими сервисами сыт не будешь. Иначе условие "быть бедным" действительно не имело бы смысла, поскольку бедные получали плюс-минус бы то же, что и богатые.

Улица не будет заниматься этими сервисами. Этими сервисами будут заниматься другие компании
Так и сейчас ими занимается не улица, а другие компании!
[User Picture]
From:stas
Date:December 2nd, 2005 08:03 am (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Не-а. Я могу параллельно доказать, что большая часть калифорнийцев была очень недовольна этим законом.

Интересно, как? Как получилось, что большинство калифорнийцев было против - а закон приняли и не отменили? Да, и как получилось, что ты приводишь это как положительный пример - уж не считаешь ли ты, что вдобавок к насилию государства, это насилие должно контролироваться не демократически, а некими иллюминати, которые знают лучше? Или просто - "Буш не мог выиграть выборы, потому что я не знаю никого, кто за него голосовал"?

Но вообще-то, обсуждение этого примера не так важно (это не к тому, что я не желаю обсуждать, но в дополнение) в общей картине. Я вполне готов признать, что можно найти случай, когда какой-то начальник в какой-то области однажды оказался умнее своих подчинённых и заставил их действовать выгодным для них образом, хотя они и не хотели. Такое может иногда случаться. То, что я утверждаю - это не может случаться настолько часто, чтобы рассчитывать на это было выгодной стратегией. Потому что достоверно распознать того, кто примет Судьбоносное Решение правильно и в срок - способов нет, узнать, что же это за решение - способов нет, и обеспечить именно избрание этого человека в начальники - способов нет. Т.е. чисто случайно это может происходить - и, наверное, иногда происходит, но рассчитывать на это - всё равно, что планировать семейный бюджет с учётом выигрыша в лотерею. У кого-то, конечно, выгорит - но у большинства от этого одни долги произойдут. Что мы и наблюдаем в действительности.

Но бритва Оккама заставляет склониться к мысли, что вылечило его именно патентованное средство.

В отличие от чесотки, землетрясение не есть хроническое заболевание, а ущерб от него не есть хроническое явление, одинаковое для всех условий. Да, и изрядное количество патентованных лекарств таки недалеко ушли от обычных плацебо - насморк проходит за две недели, а с патентованым средством - всего за 14 дней :)

Чем подход "что хотим, то и воротим на нашей улице (в нашем микрорайоне, городе и т.п.)" отличается от предложенной тобой либертарианской системы?

Нет, разумеется, если все жители добровольно согласны воротить именно это - на здоровье, нарушения свобод тут нет. Однако воротить именно это есть глупость - и об этом я и говорю, и в этом состоит разница (т.е. некое действие может быть и глупостью, и нарушением свобод - а может быть и просто глупостью). На что ты мне отвечаешь - "но ведь мы так хотим! вот до чего доводит твоя свобода!" Да, свобода не сделает дурака - умным. Она лишь позволит умному не оказаться под властью дурака, если умный того не желает.

Если отменить условие бедности для получения пособия, 100% граждан потребуют пособия.

Тоже неплохая идея. Чем я хуже какого-то безработного? Почему ему дают пособие, а мне нет? Мне деньги тоже нужны. Я целиком и полностью за равную выдачу пособий всем. В размере взимаемых налогов - ведь кто платит больше налогов, тот полезнее обществу - значит, его надо поддерживать.

Этими сервисами сыт не будешь.

Когда человек не на грани голодной смерти, у него возникают другие интересы, кроме сытости. Современная производительность труда, если ей не мешать, позволяет полностью исключить угрозу голодной смерти, не затрачивая практически никаких средств. Таким образом, о сытости тут говорить нечего.
[User Picture]
From:elcour
Date:December 2nd, 2005 03:48 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Как получилось, что большинство калифорнийцев было против - а закон приняли и не отменили?
А вот так получилось. Закон был выгоден калифорнийцам и Калифорнии, только не сиюминутно, когда пришлось изрядно потратиться, а впрок; он уже более чем окупил себя сэкономленным ущербом. Калифорнией управлял на тот момент кто-то, кто заботился не только о собственной популярности, но и об общественном благе. Замечу, что политик, который заботится только об общественном благе, если он честно сообщит о своих планах электорату, никогда не победит на выборах и вообще будет очень непопулярен.

уж не считаешь ли ты, что вдобавок к насилию государства, это насилие должно контролироваться не демократически, а некими иллюминати, которые знают лучше?
Нет, не считаю. Но, заметь, демократически должен контролироваться состав правительства, а не любое и каждое предпринимаемое им действие или вводимый закон. Иначе всякая небольшая группа граждан сможет шантажировать правительство, как это делают религиозные (и другие мелкие) партии в Израиле.

В отличие от чесотки, землетрясение не есть хроническое заболевание, а ущерб от него не есть хроническое явление
В Калифорнии землетрясение - хроническое заболевание, а ущерб от него - хроническое явление.

То, что я утверждаю - это не может случаться настолько часто, чтобы рассчитывать на это было выгодной стратегией. Потому что достоверно распознать того, кто примет Судьбоносное Решение правильно и в срок - способов нет, узнать, что же это за решение - способов нет, и обеспечить именно избрание этого человека в начальники - способов нет
Практически любой вменяемый человек (при каком-то минимуме образованности и навыка) способен принять это решение правильно и в срок - в одиночку. А вдесятером - малоспособен. А в составе тысячи таких же - вовсе безмазово. Замечу, что ещё может быть более одного правильного решения. Но если пытаться претворить их одновременно, выйдет слямз. Второй (кажется) Закон Паркинсона: с расширением аппарата руководящих кадров время и ресурсы, требуемые для принятия решения, растут в геометрической прогрессии. А ты хочешь расширить этот аппарат до абсолютного максимума.

Да, свобода не сделает дурака - умным. Она лишь позволит умному не оказаться под властью дурака, если умный того не желает
Разве позволит? Особенно когда все кругом дураки...
Вот смотри: мы, дураки, создали себе такие правила. Создали, заметь, на нашей улице, расширив её и назвав государством. Ты можешь жит с нами и играть по нашим правилам, либо идти куда хочешь и делать что угодно. Ты будешь под нашей властью, только если сам того захочешь. Но если не захочешь, тебе придётся искать себе другую улицу, а ты этого на это не готов. Ты упорно твердишь, что кроме тебя, на нашей улице живёт ещё Иван Иваныч, с которым ты уже договорился и который тоже не хочет платить за свет (или жертвовать на бедных). Ну, как тебе объяснить, что в таком случае ты можешь идти искать другую улицу, для умных, не один, а вместе с Иван Иванычем?

Тоже неплохая идея. Чем я хуже какого-то безработного? Почему ему дают пособие, а мне нет? Мне деньги тоже нужны
Логично. Отчего же ты не живёшь на пособие, как он?

Повторяю для тебя вопросы, заданные мной выше в треде, которые ты почему-то решил проигнорировать:
1. Итак, мы выяснили, что смотрение в окно на грабёж не является соучастием в ограблении (в противном случае оно было бы нарушением чужих прав). Что же ты собираешься инкриминировать мне? Бездействие? А как насчёт моего права на свободу собственных действий? Оно должно, по идее, действовать всюду, где я не нарушаю чужих прав на то же самое. А я и не нарушаю. Ограбленному от моего бездействия ничуть не хуже, чем если бы меня вообще не было дома.
2. Ты так и не ответил: будешь платить за Сидора?
(видимо, мы уже договорились по умолчанию, что будешь, но я бы хотел от тебя это услышать)
3. "Для того, чтобы получать множество вещей не нужно быть бедным - налоговая система предусматривает, что все платят в большой котёл, а потом все получают услуги вне зависимосит от вклада"
- Чем же всё будет по-другому на твоей либской улице с её ЖЭКом?
[User Picture]
From:stas
Date:December 2nd, 2005 04:23 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Закон был выгоден калифорнийцам и Калифорнии, только не сиюминутно, когда пришлось изрядно потратиться, а впрок;

Ага, т.е. калифорнийцы без насилия не могут осуществлять долгосрочное планирование. Поздравляю, ты только что опроверг всю экономику - ибо она как раз основана на постоянном отказе от краткосрочной выгоды ради долгосрочной.

Замечу, что политик, который заботится только об общественном благе, если он честно сообщит о своих планах электорату, никогда не победит на выборах и вообще будет очень непопулярен.

То есть первейший долг всякого политика - постоянно врать своему электорату для его же пользы. Понял, записал.

Но, заметь, демократически должен контролироваться состав правительства, а не любое и каждое предпринимаемое им действие или вводимый закон.

Идея демократии, вообще говоря, в том, чтобы избираемые политики действовали в соответствии с волей избирателей. Разумеется, технически сложно осуществить консультации по каждому вопросу, да и не все избиратели желают заниматься микроменеджментом каждого решения - поэтому есть механизм представительства. Однако любопытно от тебя услышать, что демократия нужна для того, чтобы мелкие людишки не могли путаться под ногами у умных начальников. Впрочем, в России примерно такая демократия и есть...

Иначе всякая небольшая группа граждан сможет шантажировать правительство, как это делают религиозные (и другие мелкие) партии в Израиле.

Каким образом? Если у мелкой группы нету большинства, то при мажоритарной системе они могут шантажировать исключительно себя. Влияние религиозных же партий основано на том, что все израильские партии заняты в основном делёжкой бюджета между интересантами, а в этом деле друзей нет и поэтому большинства ни у одной группы быть не может - есть только временные союзы по каждому кусочку бюджета и торговля. Там же, где дело не касается бюджета - например, в отношениях с арабами - в израильском обществе некоторое время существовал баланс примерно равных противоположных мнений. Как только этот баланс сдвинулся - никакое влияние никаких религиозных партий не могло сделать ничего.

В Калифорнии землетрясение - хроническое заболевание

Ты хочешь сказать, что в Калифорнии землетрясения происходят постоянно с равной силой и приносят равный ущерб?

Второй (кажется) Закон Паркинсона: с расширением аппарата руководящих кадров время и ресурсы, требуемые для принятия решения, растут в геометрической прогрессии

Этот закон как раз описывает _государственные_ и иные бюрократические организации, так что ты только что выстрелил в собственную ногу. Разумеется, бюрократизация осложняет жизнь любой крупной организации - поэтому ты предлагаешь передать как можно больше вопросов в ведение самой громадной и самой неэффективной бюрократии - государства.
Кстати, без крылышка государства люди отлично умудряются строить дома, шить ботинки и паять компьютеры - хотя количество участвующих в технологической цепочке может достигать многих тысяч. И как-то они без Госплана умудряются обходиться.

Разве позволит? Особенно когда все кругом дураки...

Это твой тезис, что все кругом дураки. Я, как раз, пытаюсь тебе обьяснить, что злобных дураков, которых ты обожаешь приводить в пример - крайне мало.

Создали, заметь, на нашей улице, расширив её и назвав государством.

Нифига себе улица - на полконтинента величиной. Ну, я вам и пытаюсь обьяснить, что на континенте, вообще говоря, можно построить больше двух улиц, и совсем не нужно, чтобы фонари на всех улицах континента включались одновременно по приказу Начальника Всех Улиц - вполне достаточно решения жителей обычной, настоящей, реальной улицы, которые на ней живут. И что для этого не нужно угрожать револьверами жителям соседних улиц, чтобы они включали фонари в то же время. Они сами разберутся.
[User Picture]
From:stas
Date:December 2nd, 2005 04:30 pm (UTC)

вопросы

(Link)
которые ты почему-то решил проигнорировать:

Комментарии во время переезда ЖЖ на новый сервер ходили препаршиво. Именно поэтому, скорее всего, я и "решил проигнорировать". А может, просто запамятовал.

Итак, мы выяснили, что смотрение в окно на грабёж не является соучастием в ограблении

Смотрение - не является.

Бездействие?

Является.

А как насчёт моего права на свободу собственных действий? Оно должно, по идее, действовать всюду, где я не нарушаю чужих прав на то же самое. А я и не нарушаю.

Твоё бездействие способствует нарушению чужих прав. Таким образом, часть ответственности - конечно, малая часть, так что если само правонарушение невелико - скажем, не убийство, а кража газеты, то часть получается настолько микроскопическая, что и возиться с ней не имеет смысла - ложится и на тебя.

Ограбленному от моего бездействия ничуть не хуже, чем если бы меня вообще не было дома.

Но ты-то был дома.

Ты так и не ответил: будешь платить за Сидора?

Я тебе уже сказал пять раз - я буду платить за себя.

Чем же всё будет по-другому на твоей либской улице с её ЖЭКом?

Я тебе уже говорил, и не пять, а наверное двадцать пять раз - на каждой улице будет так, как решат её жители. Может, там вообще ЖЭКа никакого не будет.
Powered by LiveJournal.com