?

Log in

No account? Create an account
помощь зала - Наместник Карлсона На Земле
October 27th, 2005
11:16 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
помощь зала

(222 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:stas
Date:November 18th, 2005 11:30 am (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
То есть ты согласен, что идея не может взяться из ниоткуда, в отрыве от своего носителя.

Я не совсем понимаю, к чему ты лезешь в эту философию. Обсуждать, может ли существовать теорема Пифагора, если человечество вымрет - может быть любопытно, но ты же не сомневаешься, что физические и математические отношения, этой теоремой описываемые, никуда не денутся даже без того, что кто-то будет о них знать?

Т.е. если у меня и у тебя есть такая идея, как неприятие коммунизма, то и она должна была быть у египетских рабов?

Неприятия коммунизма есть мнение. Мнение не есть свойство человека, потому не должно быть общим для сех людей.

Т.е. ты считаешь, например, что идея выпечки блинов из кучевых облаков существует?

Разумеется. Но попытка сделать практические выводы из той идеи приведут к тому, что ты останешься без блинов.

А как насчёт идеи взаимоотношений между людьми, дающих каждому право отнять у другого любую понравившуюся вещь?

Разумеется. Но попытка сделать практические выводы из той идеи приведут к разрушению общества, в котором эти практические выводы делались. Точно так же как попытка практического вывода из идеи, что люди способны летать, как птицы, или из идеи, что электропровода под напряжением чудесны на вкус, приведет к разрушению индивидуума, пытавшегося применить эти выводы.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 18th, 2005 02:54 pm (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
но ты же не сомневаешься, что физические и математические отношения, этой теоремой описываемые, никуда не денутся даже без того, что кто-то будет о них знать?
Не сомневаюсь. Но ты уже определил право как идею. Нужно объяснять, чем идея отличается от физических и математических отношений? Если нужно, объясню. Идея не может существовать сама по себе, она должна быть чья-то идея. А ф.-м. отношения - могут.

Итак, ты считаешь, что любая идея существует? Прекрасно. Но поскольку любое право - частный случай идеи, мы приходим к выводу, что любое право существует. Так, у др. египетских рабов было право на свободу, у их хозяев было право эту свободу у них отнимать, а у меня есть право лупить тебя мотыгой по темечку. Я правильно понимаю?
[User Picture]
From:stas
Date:November 18th, 2005 06:05 pm (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
Нужно объяснять, чем идея отличается от физических и математических отношений?

Да, нужно. Теорема Пифагора - это идея. Утверждение "теорема Пифагора неверна" - тоже идея.

Идея не может существовать сама по себе, она должна быть чья-то идея

Может. Если ты почему-либо переопределил слово "идея" (как ты это уже проделал с минимум дюжиной других слов) для себя лично, найдя ему личное значение, отличное от общепринятого - найди себе другое слово, которое будет обозначать информацию, описывающую некие сущности и отношения между ними.

Я правильно понимаю?

Нет, неправильно. http://www.livejournal.com/users/elcour/374126.html?thread=5592942#t5592942
[User Picture]
From:elcour
Date:November 18th, 2005 06:39 pm (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
Идея не может существовать сама по себе, она должна быть чья-то идея
Может

Постой, ты же сам говорил выше, что идеи берутся из головы. Ты уже передумал?

Нет, неправильно
Кажется, ты запутывал меня, но запутался сам. :)
Любое право - это концепция (не в любом значении, а в том, о котором ты говорил).
Концепция - это идея.
Любое право (в том значении слова "право", о котором ты говорил) - это идея.
Любая идея существует.
Следовательно, любое право (в том самом значении) существует.

Если какое-то из звеньев этой цепи неверно, укажи на него, пожалуйста, прежде, чем объяснить, в чём именно ошибка.
[User Picture]
From:stas
Date:November 19th, 2005 06:57 am (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
Постой, ты же сам говорил выше, что идеи берутся из головы. Ты уже передумал?

Ты действительно неспособен понять разницу между открытием закона природы и наличием этого закона в природе? Открытие делается из головы. Закон существует вне головы, его открывшей.

прежде, чем объяснить, в чём именно ошибка

Ошибка состоит в том, что ты требуешь от меня строгих определений, при этом используя многозначные термины.

Следовательно, любое право (в том самом значении) существует.

Это не просто идея. В том значении, о котором я говорил - это идея, соответствующая природе человека и общества. Не любая концепция соответствует природе человека - например, что люди летают как птицы - не соответствует. Неужели эта простая концепция так сложна для понимания? Повторю ещё раз.
Можно придумать любую концепцию права. Однако если нас интересует приложение этих концепций к обществу реальных людей, то следует рассматривать лишь те права, которые соответствуют природе человеческого общества - так, чтобы применяя эти концепции, общество добилось бы счастья и процветания. Именно такие концепции мы и будем называть "существующими в обществе". Ещё раз повторю - не любые вообще, которые можно придумать, а только те, которые удовлетворяют вышеописанным условиям. Разумеется, можно назвать "существующим" любое право, которое мы можем выдумать, просто потому, что мы его выдумали. Если хочешь, назови его так, а то, что я описал, назови другим словом.
На самом деле, меня начинает утомлять спор не о реально важных вещах, а о том, каким словом следует что называть. Это очень скучно. У тебя есть вопросы по сути дела?
[User Picture]
From:elcour
Date:November 20th, 2005 12:26 pm (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
Ты действительно неспособен понять разницу между открытием закона природы и наличием этого закона в природе? Открытие делается из головы. Закон существует вне головы, его открывшей
Я способен понять разницу между открытием закона природы и наличием этого закона в природе.
Ты указал, что говоришь о праве в значении "концепция"="идея". Более того, ты прямым текстом написал, что берётся оно из головы. При чём тут закон природы?

Ошибка состоит в том, что ты требуешь от меня строгих определений, при этом используя многозначные термины
Какие многозначные термины? Я предлагаю каждый из терминов в этом силлогизме в том самом значении, в котором ты их понимаешь. В одном-единственном.

Это не просто идея. В том значении, о котором я говорил - это идея, соответствующая природе человека и общества
А-га! Теперь, кажется, я понимаю, что ты хочешь сказать.
Позволь, я сформулирую за тебя (а ты скажи, если что не так).
Право - это концепция в отношениях между людьми, облегчающая обществу, в соответствии с человеческой природой, задачу добиться счастья и процветания.

Так пойдёт? Если да, у меня есть вопросы по сути дела. Если нет, тоже есть, но другие.
[User Picture]
From:stas
Date:November 20th, 2005 12:50 pm (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
Ты указал, что говоришь о праве в значении "концепция"="идея"

Я указал гораздо больше, чем это. Перечитай. Я специально подробно несколько раз обьяснил, чем отличается просто любая идея - от идеи, соответствующей реальному положению вещей.

Право - это концепция в отношениях между людьми, облегчающая обществу, в соответствии с человеческой природой, задачу добиться счастья и процветания.

Нет. Законы природы ничего не облегчают - они просто есть. Точно так же права, вытекающие из природы человека - ничего сами по себе не облегчают. Вот действия в соответствии с ними - да, облегчают именно задачу добиться счастья и процветания. Т.е. ты не можешь сказать - мне будет легче, если ускорение свободного падения снизится процентов на 10 - и ожидать, что оно действительно снизится. Зато можешь ожидать, что если ты построишь самолёт, который рассчитан с правильным значением - то летать он будет лучше, чем неправильный. Также и общество, построенное в соответствии с вышеуказанными правами - будет действовать лучше. "Из головы" относилось именно к источнику последнего утверждения - т.е. к тому, откуда мы знаем, что именно такой набор прав соответствует природе. Знаем из головы из наблюдений и размышлений - точно так же, как мы знаем о других феноменах и управляющих ими законах. И точно так же мы можем открывать закономерности, ранее неизвестные - не заключая при этом, что до их открытия они не существовали.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 21st, 2005 03:24 am (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
Я специально подробно несколько раз обьяснил, чем отличается просто любая идея - от идеи, соответствующей реальному положению вещей
"Реальное положение вещей" подсказывает соответствующую идею там, где оно доказуемо. Например, теорема Пифагора пришла Пифагору в голову не с простотаку, а оттого, что он мог доказать равенство суммы квадратов катетов квадрату гипотенузы.
Ты же доказываешь существование право из заявленного тобою реального положения вещей, а реальность этого положения обосновываешь правом.
Говоришь, слышал про кольцевую логику? Заметно.

Кстати, если право - закон природы, как получается, что его постоянно нарушают? Ты можешь привести в пример ещё какие-нибудь законы природы, которые возможно нарушить? Скажем, всемирного тяготения? Или сохранения импульса?
[User Picture]
From:stas
Date:November 21st, 2005 10:03 am (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
Ты же доказываешь существование право из заявленного тобою реального положения вещей, а реальность этого положения обосновываешь правом.

Ты опять невнимателен. Я нигде не обосновывал реальность - правом. Я говорил, что право (точнее, указанный мной набор прав) _следует_ из реальности - как следует из неё, например, корпускулярно-волновой дуализм или свойства электронов. Т.е. мы, наблюдая и абстрагируя реальность, приходим к неким выводам о ней. Разумеется, реальность существует и без этих выводов и разумеется - выводы могут быть, в принципе, и ошибочными, как любая научная теория может оказаться в конце концов ошибочной.

Кстати, если право - закон природы, как получается, что его постоянно нарушают?

Право - не закон природы. Право - вывод из этих законов. Закон природы - это человек и человеческое общество и их свойства. И его законов никому не удалось нарушить - хотя, например, коммунисты сильно пытались. Вышел хороший пример для потомков.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 21st, 2005 09:47 pm (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
Я нигде не обосновывал реальность - правом
Т.е. ты не считаешь, что нынешнюю систему нужно менять
оттого, что она нарушает твои и мои права на свободу?
Тогда зачем ты вообще заговорил об этом праве? Я-то
думал, это был довод...

В любом случае, я тогда вот чего не понимаю: ты уже не
в первый раз говоришь, что право доказуемо (точней,
что оно из чего-то следует). А выше говорил, например,
что право на жизнь - одна из твоих аксиом (т.е. по
определению аксиомы ниоткуда не следует и
недоказуемо). Определись, пожалуйста.

Право - не закон природы. Право - вывод из этих
законов

Ну вот, опять. :)
Т.е. теорема или следствие? ОК.
А из каких именно законов природы выводится право?
Можешь перечислить? "Человек и человеческое общество и
их свойства" - это не закон, а явление. А что говорит
соответствующий закон?
[User Picture]
From:stas
Date:November 22nd, 2005 09:22 am (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
Т.е. ты не считаешь, что нынешнюю систему нужно менять
оттого, что она нарушает твои и мои права на свободу?


Именно от этого. Точнее, не "права на свободу", а вышеуказанные права. От нарушения которых наша жизнь становится хуже, чем могла бы быть.

А выше говорил, например, что право на жизнь - одна из твоих аксиом (т.е. по определению аксиомы ниоткуда не следует и недоказуемо

То, что аксиомы не доказывают, не значит, что они произвольны. Например, правила логического вывода - аксиоматичны, однако вовсе не произвольны. Или аксиомы Евклида - не доказываются им, однако вовсе не произвольны. Для меня право на жизнь является аксиоматичным - хотя вполне возможно, что его можно доказать, исходя из других посылок. Просто я нестолько ленив, что с теми, кто это право не признаёт, предпочитаю не беседовать.

Человек и человеческое общество и их свойства" - это не закон, а явление. А что говорит соответствующий закон?

Боюсь, что для полного обьяснения мне придётся переписать тебе несколько книг по истории, социологии и психологии.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 22nd, 2005 05:39 pm (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
Именно от этого. Точнее, не "права на свободу", а вышеуказанные права. От нарушения которых наша жизнь становится хуже, чем могла бы быть
Ну, вот тут ты и обосновываешь реальность (т.е. как её надо кроить, а как не надо) правом. А право, заметь, обосновал реальностью.
Зачем тебе право вообще сдалось тогда? Обоснуй одни утверждения о реальности другими, уже доказанными.

Заметь, что пока что я могу доказать тебе, что у нас есть право на владение чёрными рабами, с такой же степенью обоснованности, с какой ты "доказал", что у нас есть право на свободу.
Хочешь?
[User Picture]
From:stas
Date:November 22nd, 2005 05:42 pm (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
Ну, вот тут ты и обосновываешь реальность (т.е. как её надо кроить, а как не надо) правом

Я ничего не "обосновывал". Я лишь указал, что от нарушения этих прав наша жизнь становится хуже.

Заметь, что пока что я могу доказать тебе, что у нас есть право на владение чёрными рабами, с такой же степенью обоснованности, с какой ты "доказал", что у нас есть право на свободу.

Вряд-ли. Т.е. тебе может казаться, что это "с такой же степенью обоснованности", но это не так.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 30th, 2005 02:31 pm (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
Я ничего не "обосновывал". Я лишь указал, что от нарушения этих прав наша жизнь становится хуже
Нет, не "лишь указал". Ты сказал, что реальность должна соответствовать этим правам. Это и называется "обосновывать правом".

Вряд-ли. Т.е. тебе может казаться, что это "с такой же степенью обоснованности", но это не так
Ну, давай скажем так: доказать так, что разницы между моими и твоими логическими построениями не будет вовсе. А если вдруг найдёшь какую - всё твоё будет. :)
Powered by LiveJournal.com