?

Log in

No account? Create an account
помощь зала - Наместник Карлсона На Земле
October 27th, 2005
11:16 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
помощь зала

(222 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:stas
Date:November 4th, 2005 07:23 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Нет, там, где все ошибались, никакой строй не поможет

А там не "все" ошибались - там ошибались чиновники, которые о проблемах местных жителей имеют представление весьма опосредованное и называют их "электорат". Вот я и пытаюсь тебе обьяснить - такие чиновники слишком часто ошибаются.

А либство создаёт проблемы там, где обществу уже известно, что ему нужно.

Оно создаёт проблемы для тех, кто считает, что то, что он думает - это и есть то, что нужно обществу, да.

расскажу твоей жене, её папа - дон Витто Корлеоне - отрежет тебе что-нибудь (заметь, я его об этом просить не буду, просто отправлю доказательства). Насилие или нет?

Насилие, разумеется - ведь отрезание чего-нибудь есть физический вред, и то, как именно ты причинил этот вред - просто ножом или посредством хитрой комбинации с посылкой письма дону Витто - не имеет значения. Дон Витто в данном случае ничем не лучше ножа. Разумеется, если тебе известно, что дон Витто и так собирается отрезать что-нибудь, то отказ отговаривать его не будет насилием. Хотя если удастся доказать, что ты знал, но не сообщил в полицию - то полиция может тебя посадить.

Расплатись по контракту за выбор плохого судьи и иди искать хорошего.

Как я могу расплатиться? Ты утверждаешь, что этот контракт - которого я, к слову, как и никто из граждан, не видел - требует от меня всегда подчиняться любому решению чиновников в любой области. Как я могу от него избавиться?
Вот я и говорю - это херовый контракт. И призываю отказаться от исключительно роли этого судьи - как явно не выполняющего свои обязанности - и найти другого. А лучше - решать ворпсоы без посредства таких судей, сколь будет возможно. Если будет невозможно - то ограничивать его полнмочия ровно тем вопросом, где невозможно, и ровно теми людьми, для которых это невозможно, и ровно тем сроком, который нужен для решения этой проблемы. И не более того.

Нет, меня устраивает та задача. Я только не вижу, чтобы ты её успешно решил.

Если бы я её не решил, ты бы указал на проблему в моём решении, а не бросился придумывать следующую задачу:

Ну, предположи тогда, что тюремщик вместо каждого года тюрьмы отнимает у них миллион долларов. А тому, кого оштрафует в любом случае, предлагает полмиллиона за то, чтобы вас выдать.

Ну, хорошо, мы все скинемся по двести тысяч и дадим ему два миллиона. Что изменилось? Т.е., конечно, мы можем дать и по сотне тюремщику, чтобы он нас просто по-тихому отпустил. Миллион-то ему, небось, в казну сдавать придётся, а сотня ему лично пойдёт. А начальству скажет - не признались, суки, пришлось отпускать.

Её пока что ни у кого не было; страховым компаниям было невыгодно начинать здесь бизнес, потому что страховка от цунами не пользовалась спросом.

Погоди - о цунами уже настолько много известно, что знают точную сумму, нужную на то, чтобы от него спастись - а на страховку всё ещё нет спроса? Они у тебя там миллиардеры или идиоты?

Что ты дальше будешь делать?

Я? Не знаю. Это зависит от конкретной ситуации. Я же не занимаюсь страховым бизнесом, поэтому оценки рисков не знаю. Если для тебя риск стоит 20 долларов - значит, будет 20. Если тебя за эти деньги никто не застрахует и дамбу не построят - то ты будешь жить без дамбы. Может, тебе повезёт и ничего не случится.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 4th, 2005 11:38 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
А там не "все" ошибались - там ошибались чиновники, которые о проблемах местных жителей имеют представление весьма опосредованное и называют их "электорат". Вот я и пытаюсь тебе обьяснить - такие чиновники слишком часто ошибаются
Т.е. население дружно считало, что дамба нужна, а чиновники ошибались и думали, что не нужна? При этом власть была конституционной, а не такой диктатурой, которая сама за тюремщика канает? Можешь привести примеры?

Разумеется, если тебе известно, что дон Витто и так собирается отрезать что-нибудь, то отказ отговаривать его не будет насилием. Хотя если удастся доказать, что ты знал, но не сообщил в полицию - то полиция может тебя посадить
Ни фига себе! Это говорит либертарианец?
Итак, меня можно посадить за то, что я ничего не делал?
А за то, что отказался продать тебе таблетку, меня нельзя посадить?

Ты утверждаешь, что этот контракт - которого я, к слову, как и никто из граждан, не видел - требует от меня всегда подчиняться любому решению чиновников в любой области. Как я могу от него избавиться?
Уйти оттуда, где - по соглашению хозяев данной территории - правят эти чиновники. Заметь, ты ведь даже живёшь на земле, принадлежащей государству. Когда ты снимал или покупал квартиру, ты подписал договор об этом. Если не обратил внимание, то кто ж тебе врач?

Если бы я её не решил, ты бы указал на проблему в моём решении, а не бросился придумывать следующую задачу
Я и указал. А следующую задачу предложил как вариацию этой, где единственная разница поможет тебе, ИМХО, отвлечься от менее легко сопоставимого сравнения физического вреда с материальным.

Ну, хорошо, мы все скинемся по двести тысяч и дадим ему два миллиона. Что изменилось?
В задаче ничего не изменилось. Значит, и на дамбу вы скинетесь по паре центов и дадите Сидору 80 долларов на его долю, чтобы он доложил к ним 20 и отдал всё на дамбу?

Т.е., конечно, мы можем дать и по сотне тюремщику, чтобы он нас просто по-тихому отпустил
Напоминаю тебе, что тюремщика мы сравниваем с цунами. Соответственно, и подкупить его не легче, чем цунами.

Погоди - о цунами уже настолько много известно, что знают точную сумму, нужную на то, чтобы от него спастись - а на страховку всё ещё нет спроса? Они у тебя там миллиардеры или идиоты?
Они не идиоты. Но страховые компании тоже не идиоты держат. Чтобы окупить 90%-й риск, им приходится ежегодно требовать за полис сумму, равную 12-15% суммы страховки (кстати, часто так и происходит). Платить страховку 8-10 лет равнозначно потере дома. Поэтому спросом оно не пользуется.

Я? Не знаю. Это зависит от конкретной ситуации. Я же не занимаюсь страховым бизнесом, поэтому оценки рисков не знаю
Нет, я имею в виду - что ты будешь делать, будучи рядовым жителем города? Доплатишь за Сидора до сотни? Нет? Странно. А за того сокамерника был готов заплатить почему-то...
[User Picture]
From:stas
Date:November 5th, 2005 10:39 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Т.е. население дружно считало, что дамба нужна, а чиновники ошибались и думали, что не нужна? При этом власть была конституционной, а не такой диктатурой, которая сама за тюремщика канает? Можешь привести примеры?

А в чём проблема? Выборы проводятся редко, и на них сразу ставится множество вопросов. Вопрос о дамбе не был главным - особенно учитывая, что в НО, например, её 40 лет строили и так и не построили. Главным, например, был вопрос о том, сколько велфера можно выдоить. Вот и выбирали демократов, которые доятся лучше.

Итак, меня можно посадить за то, что я ничего не делал?

Нет, нельзя. Тебя можно посадить за то, что ты знал о преступлении, но не сообщил. При этом, разумеется, нужно будет доказать beyond reasonable doubt, что ты именно знал и именно о конкретном преступлении.

А за то, что отказался продать тебе таблетку, меня нельзя посадить?

Нельзя. А какая, собственно, связь? Где имение, а где вода?

Уйти оттуда, где - по соглашению хозяев данной территории - правят эти чиновники

А, то есть опять убираться. Мне кажется, мы это уже обсуждали. Разумеется, до тех пор, пока чиновники буду хозяевами, всё останется по прежнему плохо. Однако почему ты это воспринимаешь как священную данность, от которой можно только сбежать - я так и не понял. Впрочем, если это вера - я готов это принять, хотя уважать такую веру мне несколько трудно, но это уже моя проблема.

Я и указал.

Я не заметил. Укажи, пожалуйста, ещё раз.

Соответственно, и подкупить его не легче, чем цунами.

Ты же сам сказал, что цунами подкупить - точнее, защититься от него - легко, и даже суммы называл.

Чтобы окупить 90%-й риск, им приходится ежегодно требовать за полис сумму, равную 12-15% суммы страховки (кстати, часто так и происходит)

Вот я и говорю - снизь риск. Или сам, или заплати компании, чтобы она риск снизила. Кстати, что ты понимаешь под 90%-ным риском?

Нет, я имею в виду - что ты будешь делать, будучи рядовым жителем города? Доплатишь за Сидора до сотни? Нет?

Не знаю. Это зависит от моей оценки рисков и нужности проекта, а также деталей проекта. Возможно, доплачу, возможно, нет.

А за того сокамерника был готов заплатить почему-то...

За какого сокамерника? Ты меня обилием аналогий и ответвлений от них, по которым ты прыгаешь, совершенно запутал. Ты можешь как-нибудь почётче выражаться, что именно ты спрашиваешь, без аналогий третьего уровня с перекрёстными связями?
[User Picture]
From:elcour
Date:November 6th, 2005 12:31 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Вопрос о дамбе не был главным - особенно учитывая, что в НО, например, её 40 лет строили и так и не построили. Главным, например, был вопрос о том, сколько велфера можно выдоить. Вот и выбирали демократов, которые доятся лучше
Ну, так те же люди, которые предпочли побольше вэлфера дамбе, предпочли бы живые сто баксов дамбе при либертарианстве. У тебя есть основания полагать иначе?

Нет, нельзя. Тебя можно посадить за то, что ты знал о преступлении, но не сообщил
Т.е. моя свобода ограничена не только моими поступками, но и моими непоступками? Вот, скажем, пошёл я в горы, поставил палатку, чайник на огне, сижу у костра. Тут неподалёку располагается пара бандитов и начинает, скажем, пытать жертву. Мне не мешают - даже за шум извинились.
Ты полагаешь, что вправе заставить меня свернуть свой отпуск на три дня раньше и пошлёпать 30 миль обратно в город, чтобы сообщить властям? На каком основании? Я уже не могу распоряжаться своей свободой как хочу, пока это не мешает свободе других людей?
И если не могу, если ко мне можно приложить насилие просто потому, что от этого будет хорошо другим, то почему это неприменимо к ситуации с таблеткой?

А, то есть опять убираться. Мне кажется, мы это уже обсуждали. Разумеется, до тех пор, пока чиновники буду хозяевами, всё останется по прежнему плохо. Однако почему ты это воспринимаешь как священную данность, от которой можно только сбежать - я так и не понял
Я рассматриваю это как священную данность не со своей точки зрения, а вставая сиюминутно на твою. Ты наделяешь такими магическими полномочиями добровольно подписанный контракт. И только подписанный тобою контракт, делегирующий полномочия правительству, ты отчего-то стыдливо отказываешься таковым признавать. Или не отказываешься, но предлагаешь его разорвать? Но в нём нет пункта, позволяющего это сделать по желанию одной из сторон. Пока хоть кто-то с другой стороны требует его соблюдения, ты можешь только либо соблюдать его, либо прибегнуть к насилию над тем, что обеспечивает его соблюдение.

Я не заметил. Укажи, пожалуйста, ещё раз
Пожалуйста.
Для того, чтобы получить "услуги" сокамерника, как ты говоришь, т.е. сотрудничество с договорившимися заключёнными, они у тебя готовы ему заплатить.
А для того, чтобы абрахамианец принял участие в строительстве дамбы, договорившиеся жители не готовы ему заплатить. Почему? В чём разница?

Ты же сам сказал, что цунами подкупить - точнее, защититься от него - легко, и даже суммы называл
Правильно. И от тюремщика (аналог цунами) столь же "легко". Достаточно всем молчать (аналог дамбы). Для этого всем надо договориться молчать (аналог договора о сдаче ста баксов). А тем, кто не хочет молчать, надо дать шоколаду или денег (аналог скидки со ста баксов).

Вот я и говорю - снизь риск. Или сам, или заплати компании, чтобы она риск снизила. Кстати, что ты понимаешь под 90%-ным риском?
Я понимаю под этим термин девяностопроцентную вероятность прихода десяти- или более -бального цунами в ближайшие 30 лет. Как эту вероятность может снизить страховая компания, совершенно непонятно. Она, конечно, может пообещать дать всем помногу денег, если те потеряют дома, но с какого перепугу они будут это делать?

Не знаю. Это зависит от моей оценки рисков и нужности проекта, а также деталей проекта. Возможно, доплачу, возможно, нет
Оп! Т.е. если ты поймёшь, что риск действительно очень велик и проект действительно очень нужен, ты доплатишь за Сидора 80 долларов, чтобы он вложил остальные 20?
[User Picture]
From:stas
Date:November 18th, 2005 11:21 am (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Ну, так те же люди, которые предпочли побольше вэлфера дамбе, предпочли бы живые сто баксов дамбе при либертарианстве. У тебя есть основания полагать иначе?

Вполне возможно, что ты и прав. Таким образом, да, свободная система может при некоторых условиях работать так же плохо, как несвободная. Однако может работать и лучше - поскольку деньги граждан находятся во влядении граждан (а не отбираются - где половина, а где и 80% - государством) - то вполне может оказаться, что есть додстаточно сознательных граждан, чтобы всё-таки построить дамбу.

Ты полагаешь, что вправе заставить меня свернуть свой отпуск на три дня раньше и пошлёпать 30 миль обратно в город, чтобы сообщить властям?

Заметь, ты нарочно выбираешь самые крайние, вырожденные случаи. Потому что понимаешь, что в обычной жизни, которой живут все люди, твои вопросы неуместны. Ну да, ты должен предпринять усилия, чтобы сообщить властям. Если эти усилия окажутся для тебя неподьёмными - то тебя не станут наказывать за то, что не предупредил.

И если не могу, если ко мне можно приложить насилие просто потому, что от этого будет хорошо другим

Ты опять путаешь "мне хорошо" с "мои права не нарушают". Я специально для этого тебе их определил. Что мне ещё сделать, чтобы ты понял разницу между "мои права не нарушаются" и "другие делают то, что я хочу"?

Ты наделяешь такими магическими полномочиями добровольно подписанный контракт

Ничего магического в контракте нет.

И только подписанный тобою контракт, делегирующий полномочия правительству, ты отчего-то стыдливо отказываешься таковым признавать

Нет такого контракта. Т.е. ты и твои соратники просто говорят - раз ты живёшь "в сфере экономического влияния государства", значит ты обязан делать то, что оно скажет. Это не контракт, это рэкет - чиновники придумали себе "сферу экономического влияния" и берут дань со всех, до кого могут дотянуться, потому что могут.

Я понимаю под этим термин девяностопроцентную вероятность прихода десяти- или более -бального цунами в ближайшие 30 лет

При таких рисках жить в этом месте не имеет никакого смысла. Точнее, имеет - для адреналиновых наркоманов и самоубийц, не имеющих сил убиться самостоятельно. Для других людей проживание в подобном месте смысла не имеет.

Т.е. если ты поймёшь, что риск действительно очень велик и проект действительно очень нужен, ты доплатишь за Сидора 80 долларов, чтобы он вложил остальные 20?

Если я пойму, что риск велик - я заплачу столько, сколько стоит мой риск. Не оглядываясь на Сидора.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 18th, 2005 12:53 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Таким образом, да, свободная система может при некоторых условиях работать так же плохо, как несвободная
Почему "так же плохо"? Она может работать хуже: там, где подзатыльник спасает общество, твоя система его не допустит и всем хана. Если бы калифорнийцев не заставили подзатыльником защищать строения и дороги от землетрясений, у них до сих пор каждый раз жертв оказывалось бы на порядок больше.

вполне может оказаться, что есть додстаточно сознательных граждан, чтобы всё-таки построить дамбу
Заметь, что здесь ты очень сильно сдал позиции: вместо "в либертарианской системе мы выживем не хуже" ты говоришь "может оказаться, что и в либертарианской системе мы выживем". Что тоже доказуемо как неверное, но уже более слабое утверждение, всяко.

Заметь, ты нарочно выбираешь самые крайние, вырожденные случаи. Потому что понимаешь, что в обычной жизни, которой живут все люди, твои вопросы неуместны
а. Нет, уместны. "Обычная жизнь", о которой ты говоришь, - это когда всё хорошо. А я и так согласен, что когда всё хорошо, либертарианство прекрасно работает. К сожалению, всё хорошо на протяжении хоть какого-то времени не бывает.
б. Я показываю пример, когда предлагаемые тобой законы нарушают требуемые тобой же к неукоснительному соблюдению принципы. Я вижу внутреннее противоречие в твоих утверждениях. Ты так и не объяснил, почему меня можно заставить сократить свой отпуск и вернуться в город, чтобы сообщить о преступлении, но нельзя заставить продать тебе таблетку в моей аптеке, если я не хочу.

Что мне ещё сделать, чтобы ты понял разницу между "мои права не нарушаются" и "другие делают то, что я хочу"?
Объяснить, почему ты считаешь, что если мою свободу можно сократить до обязанности бежать в полицию, чуть при мне что случилось, то мои права не нарушаются.

Ничего магического в контракте нет
Как нет ничего священного в управлении государственным аппаратом.

Нет такого контракта
Есть. Приехав в Израиль и получив право проживания на его территории (вместе с гражданством, но это частности), ты подписал обязательство соблюдать его законы, в т.ч. экономические. В чём же дело? Ты их не знал? Ну, значит, заключил неудачную сделку. Кто ж тебе врач?

При таких рисках жить в этом месте не имеет никакого смысла
Если ты имеешь в виду, что там бы никто и не поселился, то до сих пор сейсмология была не настолько развита, чтобы определить степень риска. А если - что все нормальные люди свернутся и убегут, едва узнают, то это обойдётся им гораздо дороже, чем надёжно защититься дамбой.

Если я пойму, что риск велик - я заплачу столько, сколько стоит мой риск
Я не очень понимаю выражения "сколько стоит мой риск". Ты хочешь сказать, что если без дамбы стопроцентно потеряешь минимум сто тысяч долларов недвижимостью или хотя бы 50 тыс. на переезд, то готов вложить в дамбу 49 тысяч? Не оглядываясь на Сидора?
Если да, то хорошо быть Сидором в твоём городе! (И плохо - тобой.)
[User Picture]
From:stas
Date:November 18th, 2005 02:27 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Если бы калифорнийцев не заставили подзатыльником защищать строения и дороги от землетрясений, у них до сих пор каждый раз жертв оказывалось бы на порядок больше.

Совершенно не факт. Я уже приводил ссылку на то, что метод укрепления зданий - один из самых дорогих методов защиты, известных человечеству. Если бы государство не продвигало этот метод - то возобладал бы другой, примерно в 100 тысяч раз более дешёвый. Оставшиеся деньги можно было бы потратить на другие способы снижения смертности.

Заметь, что здесь ты очень сильно сдал позиции: вместо "в либертарианской системе мы выживем не хуже" ты говоришь "может оказаться, что и в либертарианской системе мы выживем"

Ничуть. Я как раз и сказал, что в худшем случае будет не хуже, чем уже есть - если жители есть поголовно злобные идиоты, то в обоих случаях они не построят дамбы и попадут. Правда, в моём случае у них останется больше денег.
Надеюсь, что если я скажу это два раза, ты всё-таки это прочитаешь. Если надо три - скажи, я ещё раз повторю.

Объяснить, почему ты считаешь, что если мою свободу можно сократить до обязанности бежать в полицию, чуть при мне что случилось, то мои права не нарушаются.

Я нигде не говорил ничего подобного. Я говорил, что если тебе известно, что чьи-то права нарушаются, то ты должен предпринять разумные усилия для их защиты, иначе тебя можно будет считать соучастником этого нарушения. Какие твои права нарушаются при этом?

А если - что все нормальные люди свернутся и убегут, едва узнают, то это обойдётся им гораздо дороже, чем надёжно защититься дамбой.

Ну, тогда они построят дамбу, если строить дамбу гораздо дешевле. Однако как я уже упоминал, это довольно маловероятно - в Калифорнии это получается не так.

Ты хочешь сказать, что если без дамбы стопроцентно потеряешь минимум сто тысяч долларов недвижимостью или хотя бы 50 тыс. на переезд, то готов вложить в дамбу 49 тысяч?

Да, разумеется. Если я стопроцентно могу потерять 100 тыс., то вложить 49 тыс. будет вполне разумно. На самом деле, конечно, мне вряд ли придётся вкладывать так много - я просто договорюсь с другими домовладельцами и мы каждый вложим по тысяче.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 18th, 2005 03:08 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Если бы государство не продвигало этот метод - то возобладал бы другой, примерно в 100 тысяч раз более дешёвый
Это какой же? И почему к нему не прибегнули до того, как государство вообще кого-то заставляло что-то делать? Больше столетия все знали, что можно сделать, но никто ничего не делал.

(если жители есть поголовно злобные идиоты, то в обоих случаях они не построят дамбы и попадут
Да. А вот если одна десятая часть их - злобные идиоты, то в либертарианской системе к ним примкнут все, кто не хочет их спасать за свой счёт. И пропадут. А в государственной спасать самих себя будут все, в т.ч. злобные идиоты и убеждённые абрахамианцы.) - всё это в скобках, мы это уже обсуждали и на этот довод можешь мне не отвечать.

Я говорил, что если тебе известно, что чьи-то права нарушаются, то ты должен предпринять разумные усилия для их защиты, иначе тебя можно будет считать соучастником этого нарушения. Какие твои права нарушаются при этом?
Моё право на свободу. А именно - частный его случай: моё право ничего не делать там, где я изначально ничего не делал и ни под что не подписывался.
Я же не нанимался к тебе в охрану. Почему я должен вызывать полицию, если тебя грабят у меня под окном? Это твои трудности. Твои и полиции, которой ты за это бабки плотишь. С какой радости меня можно считать соучастником ограбления, на которое я смотрю в окно? А если я откажусь перевязать своим бинтом твою огнестрельную рану, я буду соучастником того, кто стрелял?

Ну, тогда они построят дамбу, если строить дамбу гораздо дешевле
В том-то и дело, что не построят! Выбор-то оказывается: заплатить за соседа или дать соседу заплатить за себя.

если строить дамбу гораздо дешевле. Однако как я уже упоминал, это довольно маловероятно - в Калифорнии это получается не так
"Не так"? Из Калифорнии выгоднее свалить? Что ж они все не сваливают? Злобные идиоты, что ли?

На самом деле, конечно, мне вряд ли придётся вкладывать так много - я просто договорюсь с другими домовладельцами и мы каждый вложим по тысяче
Не договоришься. Кто-то да откажется, понимая, что ты готов заплатить и за него. Сидора помнишь? Вот он и откажется. Будешь платить за него?
[User Picture]
From:stas
Date:November 19th, 2005 06:41 am (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Это какой же? И почему к нему не прибегнули до того, как государство вообще кого-то заставляло что-то делать?

Выбирать участки для застройки. А не прибегнули - потому что если государство всё равно заставляет тратить деньги на дорогой вариант, то дешёвый уже лишний. Если всё равно придётся строить здание, которое выстоит на плохом участке - зачем тратить деньги на поиск хорошего?

Больше столетия все знали, что можно сделать, но никто ничего не делал.

Так-таки и никто?

А вот если одна десятая часть их - злобные идиоты, то в либертарианской системе к ним примкнут все, кто не хочет их спасать за свой счёт.

Нет, не примкнут. Они будут спасать себя.

С какой радости меня можно считать соучастником ограбления, на которое я смотрю в окно?

С той радости, что ты косвенно помогаешь ограблению. Разумеется, твоя вина - лишь малая доля вины грабителя. Но она есть.

А если я откажусь перевязать своим бинтом твою огнестрельную рану, я буду соучастником того, кто стрелял?

Нет. Неперевязка бинтом прав не нарушает. А вот нанесение огнестрельной раны - нарушает.

"Не так"? Из Калифорнии выгоднее свалить?

В Калифорнии выгоднее строить дома там, чтобы минимизировать ущерб от возможного землетрясения - выгоднее, чем укреплять неправильно построенные дома.

Не договоришься.

Ну, ты понимаешь, что тут спорить нечего - это не аргумент, сказать "нет, не договоришься". Эдак ты мне сейчас вообще невозможнотсь разделения труда докажешь - скажешь, что все захотят быть директорами и никто не захочет выносить мусор. Однако реально мусор выносят, и за соответствующую плату находятся люди, которые делают это вполне добровольно. Точно так же на соответствующих условиях найдутся люди, которые согласятся договорится. Кто-то не согласится - ну и фиг с ним. В конце концов, если тебя не волнует, что сотни тысяч вообще нигде никогда не работали и живут за счёт сограждан - чем тебя так волнует этот Сидор? Ну не будет он участвовать в дамбе - так и сейчас сотни тысяч сидоров не участвуют, да ещё и денег за это неучастие требуют, всё больших и больших, как мы уже выяснили.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 20th, 2005 12:17 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Выбирать участки для застройки. А не прибегнули - потому что если государство всё равно заставляет тратить деньги на дорогой вариант
Ты, наверное, невнимательно прочёл мой вопрос. Я спросил, почему к нему не прибегнули _до того_, как гос-во стало заставлять тратить деньги. Столько лет ведь плакали, кололись, но продолжали жрать кактус!

Так-таки и никто?
Никто - из консистентных калифорнийцев: тех, кто страдал от землетрясений. Понятно, что кто-то свалил в Мичиган.

Нет, не примкнут. Они будут спасать себя
Конкретнее, пожалуйста. Что значит "спасать себя"? Построят дамбу за свой счёт? Убегут?

С той радости, что ты косвенно помогаешь ограблению. Разумеется, твоя вина - лишь малая доля вины грабителя. Но она есть
Очень интересно. Я помогаю грабителю? Обоснуй. Если бы я не смотрел в окно, ему было бы тяжелее тебя грабить? Или, скажем, если бы меня вовсе не было?

Нет. Неперевязка бинтом прав не нарушает. А вот нанесение огнестрельной раны - нарушает
Конечно, нарушает. А вот смотрение в окно - тоже не нарушает.

В Калифорнии выгоднее строить дома там, чтобы минимизировать ущерб от возможного землетрясения - выгоднее, чем укреплять неправильно построенные дома
Конкретнее, пожалуйста. _Кому_ выгоднее? Владельцу дома, построенного в 20-х, прохожим, каждодневно шастающим мимо этого дома, приезжему из Орегона, строящему новый дом, или ещё кому-то?

это не аргумент, сказать "нет, не договоришься"
Согласен, не аргумент. Это вводная фраза, предваряющая объяснение, почему именно так. Чего ты к ней прицепился?

скажешь, что все захотят быть директорами и никто не захочет выносить мусор
Ты опять приводишь доводы из ситуации, где всё в порядке. А я тебе сразу сказал, что там, где всегда всё в порядке, либертарианство работает. Директора дружно директорят, а мусорщики исправно выносят мусор.

сотни тысяч вообще нигде никогда не работали и живут за счёт сограждан - чем тебя так волнует этот Сидор?
Объясняю.
Для того, чтобы жить за счёт сограждан, этим людям нужно быть бедными. Веришь ли, это условие многих останавливает. Да-да, именно оно, а не совесть и гражданская сознательность!
Предложи мне сейчас вэлфер вдобавок к моей зарплате, легально и без подъёбок - с удовольствием соглашусь!
А ведь именно это ты и предлагаешь Сидору, если готов за него платить; ему не нужно быть бедным, чтобы ты за него платил, достаточно только захотеть.
Ты так и не ответил: будешь за него платить?
[User Picture]
From:stas
Date:November 20th, 2005 05:57 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Я спросил, почему к нему не прибегнули _до того_, как гос-во стало заставлять тратить деньги. Столько лет ведь плакали, кололись, но продолжали жрать кактус!

Мне весьма сомнительно, что калифорнийцы, обнаружив, что землетрясения вредят домам, не укрепляли их до тех пор, пока не смогли провести закон, что их следует укреплять. Это возможно лишь в двух случаях: а) калифорнийцы - побратимы глуповцев и неспособны к действиям без начальственного окрика и б) на самом деле большинство калифорнийцев не считает нужным укреплять здания, но с помощью некоего трюка закон удалось провести. Я не знаю, какой из вариантов имеет место - для этого надо знать факты. Если ты готов их предоставить, мы можем обсудить этот конкретный пример.

Что значит "спасать себя"? Построят дамбу за свой счёт? Убегут?

Или построят, или убегут.

Если бы я не смотрел в окно, ему было бы тяжелее тебя грабить? Или, скажем, если бы меня вовсе не было?

Конечно, тяжелее. Он бы не боялся, что ты позвонишь в полицию. Именно поэтому грабить предпочитают в тёмных, уединённых местах.

А вот смотрение в окно - тоже не нарушает.

Где я говорил, что смотрение в окно нарушает чьи-то права? Процитируй, пожалуйста.

_Кому_ выгоднее? Владельцу дома, построенного в 20-х,

Нет, владельцу как раз выгоднее, чтобы всех принудили укреплять дома - тогда он останется конкурентоспособен с новыми домами, ведь хозяева новых домов, где бы и как бы они не строились, вынуждены будут вложить те же суммы, что и он.

прохожим, каждодневно шастающим мимо этого дома,

Скорее всего, пофиг.

приезжему из Орегона, строящему новый дом

Вот ему, конечно, выгоднее. Он сможет выбрать не-сейсмоопасный участок, и не строить по суперстрогим страндартам для сейсмоопасных - и ему дом обойдётся дешевле. Разумеется, жители Калифорнии тут же проведут закон, устрожающий стандарты - кому нравится, когда какие-то выскочки из Орегона снижают цену их домов? Но к уменьшению опасности это будет иметь мало отношения.

А вообще - эта статистика считает расходы на спасённую жизнь.

Для того, чтобы жить за счёт сограждан, этим людям нужно быть бедными. Веришь ли, это условие многих останавливает.

Ага. То-то количество (в процентах) получающих пособия постоянно растёт.

Предложи мне сейчас вэлфер вдобавок к моей зарплате, легально и без подъёбок - с удовольствием соглашусь

Разумеется, согласишься - ты-то не понимаешь, что этот вэлфер берётся из твоей зарплаты, ты думаешь - у них там, в правительстве, денежное дерево. А я - понимаю. В этом и разница.

ему не нужно быть бедным, чтобы ты за него платил, достаточно только захотеть.

Для того, чтобы получать множество вещей не нужно быть бедным - налоговая система предусматривает, что все платят в большой котёл, а потом все получают услуги вне зависимосит от вклада. Поскольку платят очень сильно неравные суммы - множество людей, иногда весьма небедных, получают услуг больше, чем их вклад, а некоторые, соответственно, меньше.

Ты так и не ответил: будешь за него платить?

Нет, я буду платить за себя.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 21st, 2005 12:37 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Если ты готов их предоставить, мы можем обсудить этот конкретный пример
Я готов. Но до того, как это сделать, хочу договориться о критериях: какие именно данные тебе предоставить и что они докажут (это избавит меня от необходимости доказывать это долго и нудно после того, как данные предоставлены). Если я покажу, что до закона в 100 раз меньше калифорнийцев укрепляли свои здания, это будет доказательством того, что именно закон привёл к укреплению калифорнийских домов? Если я покажу, что потери от землетрясений до вступления в силу этого закона, были, в привязке к индексу цен, гораздо больше, чем потери сейчас плюс затраты на укрепление, это будет доказательством того, что они продолжали жрать кактус, пока у них был выбор?

Или построят, или убегут
Твой дом стоит сто тысяч. Дамба стоит сто миллионов. В городе миллион человек, половина отказывается участвовать в расходах на дамбу. Если строить дамбу, вам придётся выложить по 200 долларов с носа. Если убегать, по 50000.
При таком раскладе, видимо, построите, так? Причём каждый заплатит за себя и за Сидора (ты красиво ответил, что будешь платить только за себя, но факт тот, что вы оба в равной мере будете пользоваться благами, оплаченными тобой одним). Пока всё верно?

Конечно, тяжелее. Он бы не боялся, что ты позвонишь в полицию
Что-то ты не то сказал. :)
Если он бы не боялся, ему было бы легче, а не тяжелее.
Получается, что я усложняю ему грабёж уже тем, что смотрю в окно. А ты ещё хочешь наказать меня за то, что я не звоню в полицию.

Где я говорил, что смотрение в окно нарушает чьи-то права?
А я где-то говорил, что ты это говорил? Процитируй, пожалуйста.
Зато теперь я предполагаю, что ты считаешь, что не нарушает (если я тебя не так понял, скажи).
Итак, мы выяснили, что смотрение в окно на грабёж не является соучастием в ограблении (в противном случае оно было бы нарушением чужих прав). Что же ты собираешься инкриминировать мне? Бездействие? А как насчёт моего права на свободу собственных действий? Оно должно, по идее, действовать всюду, где я не нарушаю чужих прав на то же самое. А я и не нарушаю. Ограбленному от моего бездействия ничуть не хуже, чем если бы меня вообще не было дома.

Нет, владельцу как раз выгоднее, чтобы всех принудили укреплять дома - тогда он останется конкурентоспособен с новыми домами, ведь хозяева новых домов, где бы и как бы они не строились, вынуждены будут вложить те же суммы, что и он
Неверно. Building Reinforcement Act предусматривает совсем разные суммы для укрепления разных домов. Кроме того, на момент введения закона все, кто под него подпадают, уже живут в своих домах. Строиться где-то ещё будет дороже, чем укреплять дома (иначе они действительно строились бы где-то ещё, причём согласно твоей теории о том, что они их укрепляли и до закона, они бы и строились на "правильных" участках до закона).
А приезжий из Орегона изнаально знает, что здесь такие правила: дом придётся укреплять. Не нравится - не селись на нашей улице в нашей Калифорнии. Так что ему как раз нечего жаловаться на недостаток либертарианства в этом подходе.

А я - понимаю. В этом и разница
Хорошо, пусть так. Но это - очень существенная разница. Она означает, что если ввести либство, ты будешь платить за меня. Моё непонимание окажется мне выгодным.

Ага. То-то количество (в процентах) получающих пособия постоянно растёт
Пока оно ниже ста процентов, это условие бедности действенно.
Пардон: ниже ста процентов минус граждански сознательного Стаса.

Для того, чтобы получать множество вещей не нужно быть бедным - налоговая система предусматривает, что все платят в большой котёл, а потом все получают услуги вне зависимосит от вклада
Что же это за множество вещей?
И чем всё будет по-другому на твоей либской улице с её ЖЭКом?
[User Picture]
From:stas
Date:November 26th, 2005 12:29 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Если я покажу, что до закона в 100 раз меньше калифорнийцев укрепляли свои здания, это будет доказательством того, что именно закон привёл к укреплению калифорнийских домов?

Нет, разумеется. Это будет доказательством, что раньше калифорницйцы не понимали важность этого, а теепрь поняли. Но, будучи твоими единомышленниками, не нашли ничего лучшего, как выразить это понимание в форме принудительного закона.

Если я покажу, что потери от землетрясений до вступления в силу этого закона, были, в привязке к индексу цен, гораздо больше, чем потери сейчас плюс затраты на укрепление, это будет доказательством того, что они продолжали жрать кактус, пока у них был выбор?

Опять же нет. Если ты хочешь доказать благотворность этого закона, то тебе следует сделать следующее: найти две территории, где частота землетрясений и ущерб от них были примерно равны на определённом промежутке врмени. Потом показать, что после того, как на территории А был принят такой закон, а на территории Б он принят не был, ущерб на територии А уменьшился настолько, что превзошёл расходы, вызванные принятием закона. Это будет вполне научным доказательством.
Надо ли мне обьяснять, почему сравнение ущерба в различные временные периоды доказательством не является?

Причём каждый заплатит за себя и за Сидора (ты красиво ответил, что будешь платить только за себя, но факт тот, что вы оба в равной мере будете пользоваться благами, оплаченными тобой одним).

Не понимаю, почему такая ситуация смущает именно тебя. Миллионы людей пользуются дорогами, которые они не строили, школами, которые они не оплачивают, и прочими сервисами, не внося в казну ничего или крайне мало по сравнению с уровнем предоставляюмых сервисов - и ты считаешь, что это не только не плохое, но наиболее желательное положение. И вот именно с несчастной дамбой и ста долларами у тебя такие проблемы?

Кроме того, на момент введения закона все, кто под него подпадают, уже живут в своих домах

Не совсем понял. Закон не распространяется на новые дома?

А приезжий из Орегона изнаально знает, что здесь такие правила: дом придётся укреплять. Не нравится - не селись на нашей улице в нашей Калифорнии.

Этот глупый аргумент мы уже проходили. Если ты намереваешься окончательно перейти на позицию "что хочу, то и ворочу", чтобы избежать обсуждения, насколько разумно то, что ты воротишь - скажи прямо, и я от тебя отстану.

Пока оно ниже ста процентов, это условие бедности действенно.


Не понял, в чём оно тогда действенно? Я думал, действенное средство по предотвращению чего-то - это когда от применения этого средства чего-то становится меньше. От применения твоего средства чего-то становится больше, однако ты утверждаешь, что пока это что-то не составляет 100% населения - средство можно считать действенным. Я правильно понимаю, что в твоём языке выражение "действенное средство против чего-то" имеет именно такой смысл? Как на твоём языке называется средство, которое действительно сокращает масштабы явления, против которого направлено?

Что же это за множество вещей?

Все сервисы, обеспечиваемые государством на равной основе.

И чем всё будет по-другому на твоей либской улице с её ЖЭКом?

Улица не будет заниматься этими сервисами. Этими сервисами будут заниматься другие компании.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 30th, 2005 12:58 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Это будет доказательством, что раньше калифорницйцы не понимали важность этого, а теепрь поняли. Но, будучи твоими единомышленниками, не нашли ничего лучшего, как выразить это понимание в форме принудительного закона
Не-а. Я могу параллельно доказать, что большая часть калифорнийцев была очень недовольна этим законом. Так что "теперь поняли" - не канает. Или ты имеешь в виду не всех калифорнийцев, а только некоторых, просветлённых? А про этих я могу доказать, что они уже десятилетиями до того понимали, что это надо сделать - так что "раньше не понимали важность этого" не канает.

Надо ли мне обьяснять, почему сравнение ущерба в различные временные периоды доказательством не является?
Надо. Вот у Иван Иваныча была чесотка. Пять лет мучался. Страдал. Чесался. Плакал. Потом купил новое патентованное средство "Не чешись!". Стал мазаться. За три дня чесотка прошла. Вот уже пять лет всё у него в порядке. Разумеется, случайное совпадение возможно. Но бритва Оккама заставляет склониться к мысли, что вылечило его именно патентованное средство. Хотя сравниваю я именно ущерб в различные временные периоды.

и ты считаешь, что это не только не плохое, но наиболее желательное положение. И вот именно с несчастной дамбой и ста долларами у тебя такие проблемы?
Нет, у меня пока что нет проблем. Я правильно понимаю, что здесь их нет и у тебя: ты попросту заплатишь за Сидора?

Не совсем понял. Закон не распространяется на новые дома?
Распространяется, но по-другому. Их не надо укреплять-перестраивать. Их просто надо изначально строить по новым стандартам.

Этот глупый аргумент мы уже проходили. Если ты намереваешься окончательно перейти на позицию "что хочу, то и ворочу", чтобы избежать обсуждения, насколько разумно то, что ты воротишь
Я не собираюсь избегать обсуждения.
Чем подход "что хотим, то и воротим на нашей улице (в нашем микрорайоне, городе и т.п.)" отличается от предложенной тобой либертарианской системы? И там, и тут мы заботимся о себе, а не о потенциальном приезжем из Орегона. И что с того?

Не понял, в чём оно тогда действенно? Я думал, действенное средство по предотвращению чего-то - это когда от применения этого средства чего-то становится меньше
Верно. Но не меньше, чем раньше, а меньше, чем было бы без него.
Так, если больного СПИДом поят коктейлями лекарств, его болезнь всё равно прогрессирует, скорее всего, он от неё и помрёт. Это не значит, что коктейль бесполезен.
Если отменить условие бедности для получения пособия, 100% граждан потребуют пособия. Пока их меньше ста процентов, условие бедности действенно.

Все сервисы, обеспечиваемые государством на равной основе
Этими сервисами сыт не будешь. Иначе условие "быть бедным" действительно не имело бы смысла, поскольку бедные получали плюс-минус бы то же, что и богатые.

Улица не будет заниматься этими сервисами. Этими сервисами будут заниматься другие компании
Так и сейчас ими занимается не улица, а другие компании!
[User Picture]
From:stas
Date:December 2nd, 2005 08:03 am (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Не-а. Я могу параллельно доказать, что большая часть калифорнийцев была очень недовольна этим законом.

Интересно, как? Как получилось, что большинство калифорнийцев было против - а закон приняли и не отменили? Да, и как получилось, что ты приводишь это как положительный пример - уж не считаешь ли ты, что вдобавок к насилию государства, это насилие должно контролироваться не демократически, а некими иллюминати, которые знают лучше? Или просто - "Буш не мог выиграть выборы, потому что я не знаю никого, кто за него голосовал"?

Но вообще-то, обсуждение этого примера не так важно (это не к тому, что я не желаю обсуждать, но в дополнение) в общей картине. Я вполне готов признать, что можно найти случай, когда какой-то начальник в какой-то области однажды оказался умнее своих подчинённых и заставил их действовать выгодным для них образом, хотя они и не хотели. Такое может иногда случаться. То, что я утверждаю - это не может случаться настолько часто, чтобы рассчитывать на это было выгодной стратегией. Потому что достоверно распознать того, кто примет Судьбоносное Решение правильно и в срок - способов нет, узнать, что же это за решение - способов нет, и обеспечить именно избрание этого человека в начальники - способов нет. Т.е. чисто случайно это может происходить - и, наверное, иногда происходит, но рассчитывать на это - всё равно, что планировать семейный бюджет с учётом выигрыша в лотерею. У кого-то, конечно, выгорит - но у большинства от этого одни долги произойдут. Что мы и наблюдаем в действительности.

Но бритва Оккама заставляет склониться к мысли, что вылечило его именно патентованное средство.

В отличие от чесотки, землетрясение не есть хроническое заболевание, а ущерб от него не есть хроническое явление, одинаковое для всех условий. Да, и изрядное количество патентованных лекарств таки недалеко ушли от обычных плацебо - насморк проходит за две недели, а с патентованым средством - всего за 14 дней :)

Чем подход "что хотим, то и воротим на нашей улице (в нашем микрорайоне, городе и т.п.)" отличается от предложенной тобой либертарианской системы?

Нет, разумеется, если все жители добровольно согласны воротить именно это - на здоровье, нарушения свобод тут нет. Однако воротить именно это есть глупость - и об этом я и говорю, и в этом состоит разница (т.е. некое действие может быть и глупостью, и нарушением свобод - а может быть и просто глупостью). На что ты мне отвечаешь - "но ведь мы так хотим! вот до чего доводит твоя свобода!" Да, свобода не сделает дурака - умным. Она лишь позволит умному не оказаться под властью дурака, если умный того не желает.

Если отменить условие бедности для получения пособия, 100% граждан потребуют пособия.

Тоже неплохая идея. Чем я хуже какого-то безработного? Почему ему дают пособие, а мне нет? Мне деньги тоже нужны. Я целиком и полностью за равную выдачу пособий всем. В размере взимаемых налогов - ведь кто платит больше налогов, тот полезнее обществу - значит, его надо поддерживать.

Этими сервисами сыт не будешь.

Когда человек не на грани голодной смерти, у него возникают другие интересы, кроме сытости. Современная производительность труда, если ей не мешать, позволяет полностью исключить угрозу голодной смерти, не затрачивая практически никаких средств. Таким образом, о сытости тут говорить нечего.
Powered by LiveJournal.com