?

Log in

No account? Create an account
помощь зала - Наместник Карлсона На Земле
October 27th, 2005
11:16 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
помощь зала

(222 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:elcour
Date:November 4th, 2005 05:06 pm (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
Это общество было неправильным и противным человеческой природе
Может быть. Я готов обсудить отдельно, что это за неправильные пчёлы и какой у них такой неправильный мёд. Для начала я хочу услышать, было ли у рабов в Др. Египте право на свободу?
Иными (твоими) словами, существовала ли в Др. Египте концепция в отношениях между людьми, означающая возможность для раба предпринимать действия (или отказываться от таковых) без принуждения (т.е. применения насилия - непосредственно или угрозой) со стороны других людей.

Например, рассмотрение истории общества, истории морали и человеческих отношений и того, как эти отношения работают. Сравнением жизни в обществах, где такое право обеспечивалось, и где оно не обеспечивалось
Я понимаю, как такое рассмотрение может доказать, что то или иное право будет или не будет продвигать определённые цели индивида и общества. Но как из этого следует, что оно есть?
Я вот могу сравнить жизнь автовладельцев с жизнью безлошадных и заключить, что с автомобилем гораздо удобнее и вообще эффективнее, чем без. Означает ли это, что у меня есть автомобиль?

Право рабовладения как концепция - существует
В таком случае, в Др. Египте у рабовладельцев всё-таки было право на рабовладение? Если тебе это приниципиально, давай сразу договоримся, что общество у них было ужасное, чудовищное и прекошмарное; но право-то, согласно твоему определению, есть концепция, дающая возможность! Эрго, если есть концепция, есть и право. Мы можем потом рассмотреть, если хочешь, вопрос о том, хорошо это или плохо, что у них было такое право. Но сейчас я прошу тебя отвлечься от этого важного вопроса и сказать мне, было ли оно у них.
[User Picture]
From:stas
Date:November 4th, 2005 05:47 pm (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
Для начала я хочу услышать, было ли у рабов в Др. Египте право на свободу?

Было. Но общество его не обеспечивало.

Но как из этого следует, что оно есть?

Из чего следует, что теорема Пифагора есть?

Означает ли это, что у меня есть автомобиль?

Нет, не означает. Однако это уж точно означает, что автомобиль есть :)

Эрго, если есть концепция, есть и право.

Я понял, где путаница. В расхожем выражении "есть право на". Это выражение имеет два смысла. Первое - общество обеспечивает какое-то право, второе - общество, для того, чтобы жить в соответствии с человеческой природой и процветать, должно обеспечивать какое-то право, даже если оно на данный момент этого не делает или делает плохо. Конечно, очень неудачно, что так получилось, но как разграничить эти два выражения, не вдаваясь в долгие обьяснения - я не знаю. Обычно имеется в виду первый смысл - который как раз мне малоинтересен, поскольку в этом случае, действительно, человек может "иметь" или "не иметь право" на что угодно, как решит Солнцеподобный Фараон. Разумеется утилитарный интерес к этому аспекту вполне ясен - все мы живём в каком-то обществе здесь и сейчас - однако мне гораздо более интересен второй аспект. И если мы говорим о том, как должно быть у нас, а не о том, как было в Древнем Египте, то именно второй аспект меня и интересует и именно это я и имел в виду, когда говорил "имеет право". Я этого не обьяснил, за что приношу извинения.

Да, и конечно, существование какого-то права в смысле концепции отрицать невозможно - точно так же, как невозможно отрицать существование высказывания "луна сделана из сыра". Просто слово "право" довольно многозначное. Именно поэтому это трудно определить и отделить все смешанные смыслы.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 4th, 2005 06:02 pm (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
Было. Но общество его не обеспечивало
Звучит сродни "у меня есть мнение, но я с ним несогласен".
Ты сказал, что право - это такая концепция в отношениях между людьми. Что, кроме людей, может его обеспечивать?
Может, мы по-разному используем слово "концепция"?
Вот что пишет по этому поводу толково-словообразовательный словарь:
КОНЦЕПЦИЯ ж.
1. Система связанных между собою и вытекающих один из другого взглядов на те или иные явления.
2. Общий замысел, основная мысль чего-л.
Меня вполне устраивает концепция в любом из этих двух значений применительно к твоему определению права. А тебя? И если нет, то что ты имел в виду?

И если мы говорим о том, как должно быть у нас, а не о том, как было в Древнем Египте, то именно второй аспект меня и интересует и именно это я и имел в виду, когда говорил "имеет право"
Однако определил ты, отчего-то, именно право в первом из этих значений. В противном случае почему у тебя в определении не фигурирует ни процветание, ни вынужденность обеспечивать право, чтобы добиться этого процветания?
[User Picture]
From:stas
Date:November 4th, 2005 07:14 pm (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
И если нет, то что ты имел в виду?

Я имел в виду, что само по себе право - это идея. Concept. Поэтому говорить "в Египте не было права" - это говорить "в Египте не было теоремы Пифагора". Да, в определённом смысле не было - египтяне её не знали. Но ты же не скажешь, что у них были другие треугольники, для которых эта теорема была неверна?

В противном случае почему у тебя в определении не фигурирует ни процветание, ни вынужденность обеспечивать право, чтобы добиться этого процветания

Потому что сама по себе идея может быть любой. Но определённые идеи, будучи руководством к действию, принесут тебе пользу, другие же - вред. Например, если ты решишь, что можешь летать, маша руками - то можешь серьёзно расшибиться. А если займёшься изучением физики, то можешь вместо этого изобрести самолёт.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 6th, 2005 06:01 am (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
Я имел в виду, что само по себе право - это идея
Т.е. у рабов в Египте была идея, согласно которой они могли распоряжаться своей свободой?
Или ты не это имел в виду?
А если это идея, откуда она взялась? Чем обеспечивается?

говорить "в Египте не было права" - это говорить "в Египте не было теоремы Пифагора". Да, в определённом смысле не было - египтяне её не знали. Но ты же не скажешь, что у них были другие треугольники, для которых эта теорема была неверна?
Не скажу. Но скажу, что в Египте действительно были треугольники. И могу это доказать. А как бы ты, хотя бы теоретически, доказывал, что в Египте было право рабов на свободу?

Потому что сама по себе идея может быть любой
Мне показалось или ты действительно переходишь от этого верного утверждения к сомнительному выводу о том, что _любая_ идея существует?
[User Picture]
From:stas
Date:November 6th, 2005 07:51 am (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
А если это идея, откуда она взялась?

Из головы.

Чем обеспечивается?

А это уже другой вопрос. Возможно, что и ничем.

А как бы ты, хотя бы теоретически, доказывал, что в Египте было право рабов на свободу?

Путём логического вывода, проистекающего из факта, что они такие же люди, как я и ты. Поскольку у меня и у тебя есть право на жизнь и распоряжение своим телом, то оно должно быть и у египетских рабов.

Мне показалось или ты действительно переходишь от этого верного утверждения к сомнительному выводу о том, что _любая_ идея существует?

А чем он сомнительный?
[User Picture]
From:elcour
Date:November 6th, 2005 11:19 pm (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
Из головы
О, это уже лучше. То есть ты согласен, что идея не может взяться из ниоткуда, в отрыве от своего носителя. Ладно. Поехали дальше.

Путём логического вывода, проистекающего из факта, что они такие же люди, как я и ты. Поскольку у меня и у тебя есть право на жизнь и распоряжение своим телом, то оно должно быть и у египетских рабов
Т.е. если у меня и у тебя есть такая идея, как неприятие коммунизма, то и она должна была быть у египетских рабов?

Мне показалось или ты действительно переходишь от этого верного утверждения к сомнительному выводу о том, что _любая_ идея существует?
А чем он сомнительный?

Т.е. ты считаешь, например, что идея выпечки блинов из кучевых облаков существует? Интересно.
А как насчёт идеи взаимоотношений между людьми, дающих каждому право отнять у другого любую понравившуюся вещь?
[User Picture]
From:stas
Date:November 18th, 2005 11:30 am (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
То есть ты согласен, что идея не может взяться из ниоткуда, в отрыве от своего носителя.

Я не совсем понимаю, к чему ты лезешь в эту философию. Обсуждать, может ли существовать теорема Пифагора, если человечество вымрет - может быть любопытно, но ты же не сомневаешься, что физические и математические отношения, этой теоремой описываемые, никуда не денутся даже без того, что кто-то будет о них знать?

Т.е. если у меня и у тебя есть такая идея, как неприятие коммунизма, то и она должна была быть у египетских рабов?

Неприятия коммунизма есть мнение. Мнение не есть свойство человека, потому не должно быть общим для сех людей.

Т.е. ты считаешь, например, что идея выпечки блинов из кучевых облаков существует?

Разумеется. Но попытка сделать практические выводы из той идеи приведут к тому, что ты останешься без блинов.

А как насчёт идеи взаимоотношений между людьми, дающих каждому право отнять у другого любую понравившуюся вещь?

Разумеется. Но попытка сделать практические выводы из той идеи приведут к разрушению общества, в котором эти практические выводы делались. Точно так же как попытка практического вывода из идеи, что люди способны летать, как птицы, или из идеи, что электропровода под напряжением чудесны на вкус, приведет к разрушению индивидуума, пытавшегося применить эти выводы.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 18th, 2005 02:54 pm (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
но ты же не сомневаешься, что физические и математические отношения, этой теоремой описываемые, никуда не денутся даже без того, что кто-то будет о них знать?
Не сомневаюсь. Но ты уже определил право как идею. Нужно объяснять, чем идея отличается от физических и математических отношений? Если нужно, объясню. Идея не может существовать сама по себе, она должна быть чья-то идея. А ф.-м. отношения - могут.

Итак, ты считаешь, что любая идея существует? Прекрасно. Но поскольку любое право - частный случай идеи, мы приходим к выводу, что любое право существует. Так, у др. египетских рабов было право на свободу, у их хозяев было право эту свободу у них отнимать, а у меня есть право лупить тебя мотыгой по темечку. Я правильно понимаю?
[User Picture]
From:stas
Date:November 18th, 2005 06:05 pm (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
Нужно объяснять, чем идея отличается от физических и математических отношений?

Да, нужно. Теорема Пифагора - это идея. Утверждение "теорема Пифагора неверна" - тоже идея.

Идея не может существовать сама по себе, она должна быть чья-то идея

Может. Если ты почему-либо переопределил слово "идея" (как ты это уже проделал с минимум дюжиной других слов) для себя лично, найдя ему личное значение, отличное от общепринятого - найди себе другое слово, которое будет обозначать информацию, описывающую некие сущности и отношения между ними.

Я правильно понимаю?

Нет, неправильно. http://www.livejournal.com/users/elcour/374126.html?thread=5592942#t5592942
[User Picture]
From:elcour
Date:November 18th, 2005 06:39 pm (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
Идея не может существовать сама по себе, она должна быть чья-то идея
Может

Постой, ты же сам говорил выше, что идеи берутся из головы. Ты уже передумал?

Нет, неправильно
Кажется, ты запутывал меня, но запутался сам. :)
Любое право - это концепция (не в любом значении, а в том, о котором ты говорил).
Концепция - это идея.
Любое право (в том значении слова "право", о котором ты говорил) - это идея.
Любая идея существует.
Следовательно, любое право (в том самом значении) существует.

Если какое-то из звеньев этой цепи неверно, укажи на него, пожалуйста, прежде, чем объяснить, в чём именно ошибка.
[User Picture]
From:stas
Date:November 19th, 2005 06:57 am (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
Постой, ты же сам говорил выше, что идеи берутся из головы. Ты уже передумал?

Ты действительно неспособен понять разницу между открытием закона природы и наличием этого закона в природе? Открытие делается из головы. Закон существует вне головы, его открывшей.

прежде, чем объяснить, в чём именно ошибка

Ошибка состоит в том, что ты требуешь от меня строгих определений, при этом используя многозначные термины.

Следовательно, любое право (в том самом значении) существует.

Это не просто идея. В том значении, о котором я говорил - это идея, соответствующая природе человека и общества. Не любая концепция соответствует природе человека - например, что люди летают как птицы - не соответствует. Неужели эта простая концепция так сложна для понимания? Повторю ещё раз.
Можно придумать любую концепцию права. Однако если нас интересует приложение этих концепций к обществу реальных людей, то следует рассматривать лишь те права, которые соответствуют природе человеческого общества - так, чтобы применяя эти концепции, общество добилось бы счастья и процветания. Именно такие концепции мы и будем называть "существующими в обществе". Ещё раз повторю - не любые вообще, которые можно придумать, а только те, которые удовлетворяют вышеописанным условиям. Разумеется, можно назвать "существующим" любое право, которое мы можем выдумать, просто потому, что мы его выдумали. Если хочешь, назови его так, а то, что я описал, назови другим словом.
На самом деле, меня начинает утомлять спор не о реально важных вещах, а о том, каким словом следует что называть. Это очень скучно. У тебя есть вопросы по сути дела?
[User Picture]
From:elcour
Date:November 20th, 2005 12:26 pm (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
Ты действительно неспособен понять разницу между открытием закона природы и наличием этого закона в природе? Открытие делается из головы. Закон существует вне головы, его открывшей
Я способен понять разницу между открытием закона природы и наличием этого закона в природе.
Ты указал, что говоришь о праве в значении "концепция"="идея". Более того, ты прямым текстом написал, что берётся оно из головы. При чём тут закон природы?

Ошибка состоит в том, что ты требуешь от меня строгих определений, при этом используя многозначные термины
Какие многозначные термины? Я предлагаю каждый из терминов в этом силлогизме в том самом значении, в котором ты их понимаешь. В одном-единственном.

Это не просто идея. В том значении, о котором я говорил - это идея, соответствующая природе человека и общества
А-га! Теперь, кажется, я понимаю, что ты хочешь сказать.
Позволь, я сформулирую за тебя (а ты скажи, если что не так).
Право - это концепция в отношениях между людьми, облегчающая обществу, в соответствии с человеческой природой, задачу добиться счастья и процветания.

Так пойдёт? Если да, у меня есть вопросы по сути дела. Если нет, тоже есть, но другие.
[User Picture]
From:stas
Date:November 20th, 2005 12:50 pm (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
Ты указал, что говоришь о праве в значении "концепция"="идея"

Я указал гораздо больше, чем это. Перечитай. Я специально подробно несколько раз обьяснил, чем отличается просто любая идея - от идеи, соответствующей реальному положению вещей.

Право - это концепция в отношениях между людьми, облегчающая обществу, в соответствии с человеческой природой, задачу добиться счастья и процветания.

Нет. Законы природы ничего не облегчают - они просто есть. Точно так же права, вытекающие из природы человека - ничего сами по себе не облегчают. Вот действия в соответствии с ними - да, облегчают именно задачу добиться счастья и процветания. Т.е. ты не можешь сказать - мне будет легче, если ускорение свободного падения снизится процентов на 10 - и ожидать, что оно действительно снизится. Зато можешь ожидать, что если ты построишь самолёт, который рассчитан с правильным значением - то летать он будет лучше, чем неправильный. Также и общество, построенное в соответствии с вышеуказанными правами - будет действовать лучше. "Из головы" относилось именно к источнику последнего утверждения - т.е. к тому, откуда мы знаем, что именно такой набор прав соответствует природе. Знаем из головы из наблюдений и размышлений - точно так же, как мы знаем о других феноменах и управляющих ими законах. И точно так же мы можем открывать закономерности, ранее неизвестные - не заключая при этом, что до их открытия они не существовали.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 21st, 2005 03:24 am (UTC)

Re: Ну, приступим к праву. N1

(Link)
Я специально подробно несколько раз обьяснил, чем отличается просто любая идея - от идеи, соответствующей реальному положению вещей
"Реальное положение вещей" подсказывает соответствующую идею там, где оно доказуемо. Например, теорема Пифагора пришла Пифагору в голову не с простотаку, а оттого, что он мог доказать равенство суммы квадратов катетов квадрату гипотенузы.
Ты же доказываешь существование право из заявленного тобою реального положения вещей, а реальность этого положения обосновываешь правом.
Говоришь, слышал про кольцевую логику? Заметно.

Кстати, если право - закон природы, как получается, что его постоянно нарушают? Ты можешь привести в пример ещё какие-нибудь законы природы, которые возможно нарушить? Скажем, всемирного тяготения? Или сохранения импульса?
Powered by LiveJournal.com