?

Log in

No account? Create an account
помощь зала - Наместник Карлсона На Земле
October 27th, 2005
11:16 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
помощь зала

(222 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:elcour
Date:November 4th, 2005 03:43 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Если все находятся в равных условиях, то им, разумеется, выгоднее всего просто договориться и не платить вообще ничего. Если кто-то находится в преимущественных условиях (например, тюремщик согласен вступать с ним в торг, в который несогласен вступать с другими), то ему придётся приплатить, чтобы он обратил своё преимущество на службу другим
В том-то и проблема, что мы никогда не находимся в равных условиях, а если и находимся, то сами так не считаем, да и посчитать на практике никак не удастся.
Возьми ураган: в городе миллион домов, на дамбу нужно 100 миллонов долларов, взять по сотне с дома - и дело с концами, так?
А тут встаёт Иван и говорит: у меня дом маленький, он стоит только сто тысяч. А у Петра дом стоит миллион. Пусть платит в 10 раз больше меня. Одну десятую от его части я готов заплатить, а все 100 долларов - не готов. Справедливо? Справедливо.
Пётр отвечает: мой дом укреплён сильнее, у него меньше шансов рухнуть, а если он и пострадает, то не так сильно. Я, конечно, не нанимал стотысячедолларовых экспертов, чтобы они мне дали в руки неопровержимые доказательства этого, но мой папа-строитель меня в этом уверил. Вот и нечего мне платить больше. Напротив, самое ценное для всех нас - это наши жизни, верно? Вот пусть Сидор, у которого 8 человек детей мал мала меньше, и платит в 10 раз больше, чем я, бобыль. Одну десятую от его части я готов заплатить, а все 100 долларов - не готов. Справедливо? Справедливо.
Но Сидор отвечает: я слежу за сейсмологическими выкладками. Чуть что будет не так, я детей сразу к тёще в Забугорье отправлю. Даже если дамба будет, отправлю: от греха подальше. И сам уеду. И вообще, мой дом на холме, вероятость, что его затопит, меньше. Так что 15 долларов я вам, может, дам, а больше - не дам, и не просите. Справедливо? Справедливо.
Тут вмешивается дед Пихто. Всё вы, говорит, верно излагаете, да только вы же знаете: я - абрахамианец. Церковь св. Абрахамия запрещает мне способствовать строительству дамбы,ибо она - вавилонская башня. Так что и рад бы вам помочь, да не могу. Лучше вступайте со мною в церковь св. Абрахамия, когда придёт цунами и нас потопит, вознесёмся к вящей славе. Справедливо? Справедливо.
Проблема в том, что и в суд не пойдёшь. Суд скажет: ваши трудности, сами решайте, кто сколько заплатит, мы никого принуждать не вольны.
И все рассуждают логично; на месте каждого из них я бы вёл себя точно так же.

ты предлагаешь сделать ему скидку за счёт остальных, так?
Нет, не так. Где я это предлагал?

Купить по тонне шоколада с носа - это скидка за счёт остальных, нет?

Например, он может взамен остаться без страховки
В данном случае страховка - это дамба. Нельзя построить дамбу так, чтобы ураган избирательно разрушал дома незаплативших.

Или вообще не иметь возможности купить там дом
Проблема. Если вы изначально строили город с условиям пострения к нему дамбы, то да. Но тогда вы бы изначально его строили, наверное, ещё где-нибудь.
А необходимость дамбы и угроза цунами выяснилась только сейчас. И этот дом - уже его. 200 лет уже как его.
А ведь оно так и бывает, практически всегда. Никто не договаривался в 14 веке об участии в прокладывании водопровода, в 18-м - электричества, в 19-м - аэропорта.
[User Picture]
From:stas
Date:November 4th, 2005 04:21 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
И к чему же ты приравниваешь гравитацию на примере тюремщика как модели цунами?

Ты почему-то счёл нужным рассматривать только одну часть уравнения: что происходит с казной сейчас

Я тебе обьяснил, почему - чтобы установить базу для сравнения. Теперь, сравнивая с этой базой, и посмотрим, хуже или лучше сработает свободная модель.

А хорошее государство - это то, которое наиболее функционально и эффективно продвигает интересы общества.

Ну, вот оно и продвинуло. Интересы общества тогда были - дамбы не строить. А потом оказалось - общество ошибалось. И что, помогли тебе твои ляхи?

Например, угроза того, что ты не лишишься части имеющегося, а не получишь что-то, на что имеешь основания рассчитывать?

Сам по себе - нет, не может. Т.е. надежды на будущие доходы не являются собственностью сами по себе. Хотя если был нанесён ущерб реальной собственности, то по существующей судебной практике можно потребовать также и разумную часть доходов, которую можно было извлечь из этой собственности. Так, если ты продал машину за 10000 долларов, а ночью её угнали и сделка сорвалась, и теперь её невозможно продать дороже, чем 8000 - у тебя могут быть основания требовать с вора 2000 вместе с машиной. Впрочем, такую вещь надо доказывать в суде - т.е. если ты просто будешь утверждать, что мог бы продать за 10000, но никаких доказательств не будет - то ты не получишь компенсации. Но в общем, это уже дебри гражданского законодательства, в которые я забураться не хочу - на этом тысячи адвокатов очень неплохо живут, так что, думаю, там есть много непростых вещей.

Это как? Насилие или нет?

Нет, это не насилие. Если доказательства подлинные - то это у тебя проблемы, не изменяй жене, проблем не будет. Если ложные - то пусь посылает, можешь ему даже приплатить. Подобный трюк использовал персонаж Гира в фильме Чикаго :)

Я один никогда не вложу достаточно денег

Имелось в виду совместное вложение. По-моему, это и так ясно, если немного подумать.

В том-то и проблема, что мы никогда не находимся в равных условиях

Соответственно и инвестиции будут неравными.

И все рассуждают логично; на месте каждого из них я бы вёл себя точно так же.

Ну отлично. Если они, договорившись, соберут нужную сумму - им хорошо. Если нет - им плохо. Если они посчитают, что договариваться надо, но сами они никак договорится не могут - они нанимают третейского судью, подписывают контракт, в котором говорится, что они согласны подчиниться его решению, и получают решение уж никак не хуже государственного. А если могут договориться сами лучше - то получают решение лучше. Да, одна из опций у них при этом будет - всем превратиться в абрахамианцев и утонуть. Ну и что? В государстве тоже horror stories можно несчётно придумать, чем это интересно?

Купить по тонне шоколада с носа - это скидка за счёт остальных, нет?

Нет, это покупка его услуг. Разумеется, если тюремщик предлагает шоколадку всем, а не только ему - то всем выгоднее договориться её не брать, поскольку платить перекрёстно друг другу есть глупость. Ты мне предложил задачу, я дал решение. Если тебе надо другую задачу - опиши её.

А необходимость дамбы и угроза цунами выяснилась только сейчас. И этот дом - уже его. 200 лет уже как его.

Ну тогда у него, наверное, и страховка на дом есть. И с осознанием угрозы цунами она, наверное, резко подорожала... А с построением дамбы, наоборот, резко подешевеет. Вот тебе и стимул.
[User Picture]
From:stas
Date:November 4th, 2005 04:37 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Да, про тюремное цунами забыл. Дело тут не в конкретном соотнесении каждого кусочка аналогии, а в том, что тюремная аналогия описывает узкий случай. Если мы расширим эту аналогию настолько, что узники в этой аналогии будут способны на ровно те же действия, на которые способны свободные граждане, то нет никаких сомнений, что найти совместное решение будет вполне в их силах и для этого не будет необходимости в применении насилия.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 4th, 2005 05:42 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Интересы общества тогда были - дамбы не строить. А потом оказалось - общество ошибалось. И что, помогли тебе твои ляхи?
Нет, там, где все ошибались, никакой строй не поможет. Это как тюремщик, который порет всех без разбору и с которым ничего не поделаешь. Но там и сравнивать бессмысленно; всё равно результат один. А либство создаёт проблемы там, где обществу уже известно, что ему нужно.

Сам по себе - нет, не может. Т.е. надежды на будущие доходы не являются собственностью сами по себе
Т.е. если аптекарь готов отпускать тебе срочно нужные таблетки только за миллион, а начальник готов продлить тебе контракт только если ты пойдёшь с ним в постель, это не есть насилие? И потому должно быть разрешено законом?
Ты не считаешь, что если закон перекроить таким образом, это создаст некоторые... э... лишние проблемы?

Если доказательства подлинные - то это у тебя проблемы, не изменяй жене, проблем не будет
Хорошо. Пример номер два: расскажу твоей жене, её папа - дон Витто Корлеоне - отрежет тебе что-нибудь (заметь, я его об этом просить не буду, просто отправлю доказательства). Насилие или нет?

Соответственно и инвестиции будут неравными
Это если мы сможем изначально договориться об инвестициях, неравных именно таким образом. А мы не сможем: каждый из нас почему-то готов платить меньше, а больше - не готов.

Если они, договорившись, соберут нужную сумму - им хорошо. Если нет - им плохо. Если они посчитают, что договариваться надо, но сами они никак договорится не могут - они нанимают третейского судью, подписывают контракт, в котором говорится, что они согласны подчиниться его решению, и получают решение уж никак не хуже государственного
1. Государство и есть такой третейский судья. И мы уже очень давно договорились подчиняться его решениям. Что тебе не нравится? Плохо третействует? Третирует? Расплатись по контракту за выбор плохого судьи и иди искать хорошего.
2. А что ты предлагаешь делать с теми, кто не хочет подписывать подчинения судье? Скажем, абрахамианец: он не готов ни при каких условиях давать деньги на дамбу. Их можно у него отобрать или выманить обманом, но добром он их не даст. У него такая вера, он готов за неё утонуть, если надо.
Если ты думаешь, что пример высосан из пальца, могу познакомить с парочкой этаких кадров. Правда, сейчас у них таки отбирают деньги на дамбу.

Нет, это покупка его услуг. Разумеется, если тюремщик предлагает шоколадку всем, а не только ему - то всем выгоднее договориться её не брать, поскольку платить перекрёстно друг другу есть глупость. Ты мне предложил задачу, я дал решение. Если тебе надо другую задачу - опиши её
Нет, меня устраивает та задача. Я только не вижу, чтобы ты её успешно решил.
Для того, чтобы получить его "услуги", как ты говоришь: т.е. сотрудничество с ними, они готовы ему заплатить.
А для того, чтобы абрахамианец принял участие в строительстве дамбы, ты не готов ему заплатить (или, предположим, не абрахамианцу, а Сидору, который хочет отправить детей за границу при приближении опасности)? Может, тебе мешает то, что ураган угрожает твоему имуществу, а тюремщик - свободе? Ну, предположи тогда, что тюремщик вместо каждого года тюрьмы отнимает у них миллион долларов. А тому, кого оштрафует в любом случае, предлагает полмиллиона за то, чтобы вас выдать.

А необходимость дамбы и угроза цунами выяснилась только сейчас. И этот дом - уже его. 200 лет уже как его.
Ну тогда у него, наверное, и страховка на дом есть. И с осознанием угрозы цунами она, наверное, резко подорожала

Нету у него страховки. Её пока что ни у кого не было; страховым компаниям было невыгодно начинать здесь бизнес, потому что страховка от цунами не пользовалась спросом.
Что до стимула - да, конечно, я бы предпочёл, чобы дамбу построили. Как видишь, я даже готов на это что-то дать. Скажем, 20 долларов. А 100 - не готов. Я лучше рискну - всё-таки вероятность не стопроцентная, да и живу я на холме. Авось, пронесёт. Что ты дальше будешь делать?

Если мы расширим эту аналогию настолько, что узники в этой аналогии будут способны на ровно те же действия, на которые способны свободные граждане
Пожалуйста, давай расширим. Какие действия, например?
[User Picture]
From:stas
Date:November 4th, 2005 07:23 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Нет, там, где все ошибались, никакой строй не поможет

А там не "все" ошибались - там ошибались чиновники, которые о проблемах местных жителей имеют представление весьма опосредованное и называют их "электорат". Вот я и пытаюсь тебе обьяснить - такие чиновники слишком часто ошибаются.

А либство создаёт проблемы там, где обществу уже известно, что ему нужно.

Оно создаёт проблемы для тех, кто считает, что то, что он думает - это и есть то, что нужно обществу, да.

расскажу твоей жене, её папа - дон Витто Корлеоне - отрежет тебе что-нибудь (заметь, я его об этом просить не буду, просто отправлю доказательства). Насилие или нет?

Насилие, разумеется - ведь отрезание чего-нибудь есть физический вред, и то, как именно ты причинил этот вред - просто ножом или посредством хитрой комбинации с посылкой письма дону Витто - не имеет значения. Дон Витто в данном случае ничем не лучше ножа. Разумеется, если тебе известно, что дон Витто и так собирается отрезать что-нибудь, то отказ отговаривать его не будет насилием. Хотя если удастся доказать, что ты знал, но не сообщил в полицию - то полиция может тебя посадить.

Расплатись по контракту за выбор плохого судьи и иди искать хорошего.

Как я могу расплатиться? Ты утверждаешь, что этот контракт - которого я, к слову, как и никто из граждан, не видел - требует от меня всегда подчиняться любому решению чиновников в любой области. Как я могу от него избавиться?
Вот я и говорю - это херовый контракт. И призываю отказаться от исключительно роли этого судьи - как явно не выполняющего свои обязанности - и найти другого. А лучше - решать ворпсоы без посредства таких судей, сколь будет возможно. Если будет невозможно - то ограничивать его полнмочия ровно тем вопросом, где невозможно, и ровно теми людьми, для которых это невозможно, и ровно тем сроком, который нужен для решения этой проблемы. И не более того.

Нет, меня устраивает та задача. Я только не вижу, чтобы ты её успешно решил.

Если бы я её не решил, ты бы указал на проблему в моём решении, а не бросился придумывать следующую задачу:

Ну, предположи тогда, что тюремщик вместо каждого года тюрьмы отнимает у них миллион долларов. А тому, кого оштрафует в любом случае, предлагает полмиллиона за то, чтобы вас выдать.

Ну, хорошо, мы все скинемся по двести тысяч и дадим ему два миллиона. Что изменилось? Т.е., конечно, мы можем дать и по сотне тюремщику, чтобы он нас просто по-тихому отпустил. Миллион-то ему, небось, в казну сдавать придётся, а сотня ему лично пойдёт. А начальству скажет - не признались, суки, пришлось отпускать.

Её пока что ни у кого не было; страховым компаниям было невыгодно начинать здесь бизнес, потому что страховка от цунами не пользовалась спросом.

Погоди - о цунами уже настолько много известно, что знают точную сумму, нужную на то, чтобы от него спастись - а на страховку всё ещё нет спроса? Они у тебя там миллиардеры или идиоты?

Что ты дальше будешь делать?

Я? Не знаю. Это зависит от конкретной ситуации. Я же не занимаюсь страховым бизнесом, поэтому оценки рисков не знаю. Если для тебя риск стоит 20 долларов - значит, будет 20. Если тебя за эти деньги никто не застрахует и дамбу не построят - то ты будешь жить без дамбы. Может, тебе повезёт и ничего не случится.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 4th, 2005 11:38 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
А там не "все" ошибались - там ошибались чиновники, которые о проблемах местных жителей имеют представление весьма опосредованное и называют их "электорат". Вот я и пытаюсь тебе обьяснить - такие чиновники слишком часто ошибаются
Т.е. население дружно считало, что дамба нужна, а чиновники ошибались и думали, что не нужна? При этом власть была конституционной, а не такой диктатурой, которая сама за тюремщика канает? Можешь привести примеры?

Разумеется, если тебе известно, что дон Витто и так собирается отрезать что-нибудь, то отказ отговаривать его не будет насилием. Хотя если удастся доказать, что ты знал, но не сообщил в полицию - то полиция может тебя посадить
Ни фига себе! Это говорит либертарианец?
Итак, меня можно посадить за то, что я ничего не делал?
А за то, что отказался продать тебе таблетку, меня нельзя посадить?

Ты утверждаешь, что этот контракт - которого я, к слову, как и никто из граждан, не видел - требует от меня всегда подчиняться любому решению чиновников в любой области. Как я могу от него избавиться?
Уйти оттуда, где - по соглашению хозяев данной территории - правят эти чиновники. Заметь, ты ведь даже живёшь на земле, принадлежащей государству. Когда ты снимал или покупал квартиру, ты подписал договор об этом. Если не обратил внимание, то кто ж тебе врач?

Если бы я её не решил, ты бы указал на проблему в моём решении, а не бросился придумывать следующую задачу
Я и указал. А следующую задачу предложил как вариацию этой, где единственная разница поможет тебе, ИМХО, отвлечься от менее легко сопоставимого сравнения физического вреда с материальным.

Ну, хорошо, мы все скинемся по двести тысяч и дадим ему два миллиона. Что изменилось?
В задаче ничего не изменилось. Значит, и на дамбу вы скинетесь по паре центов и дадите Сидору 80 долларов на его долю, чтобы он доложил к ним 20 и отдал всё на дамбу?

Т.е., конечно, мы можем дать и по сотне тюремщику, чтобы он нас просто по-тихому отпустил
Напоминаю тебе, что тюремщика мы сравниваем с цунами. Соответственно, и подкупить его не легче, чем цунами.

Погоди - о цунами уже настолько много известно, что знают точную сумму, нужную на то, чтобы от него спастись - а на страховку всё ещё нет спроса? Они у тебя там миллиардеры или идиоты?
Они не идиоты. Но страховые компании тоже не идиоты держат. Чтобы окупить 90%-й риск, им приходится ежегодно требовать за полис сумму, равную 12-15% суммы страховки (кстати, часто так и происходит). Платить страховку 8-10 лет равнозначно потере дома. Поэтому спросом оно не пользуется.

Я? Не знаю. Это зависит от конкретной ситуации. Я же не занимаюсь страховым бизнесом, поэтому оценки рисков не знаю
Нет, я имею в виду - что ты будешь делать, будучи рядовым жителем города? Доплатишь за Сидора до сотни? Нет? Странно. А за того сокамерника был готов заплатить почему-то...
[User Picture]
From:stas
Date:November 5th, 2005 10:39 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Т.е. население дружно считало, что дамба нужна, а чиновники ошибались и думали, что не нужна? При этом власть была конституционной, а не такой диктатурой, которая сама за тюремщика канает? Можешь привести примеры?

А в чём проблема? Выборы проводятся редко, и на них сразу ставится множество вопросов. Вопрос о дамбе не был главным - особенно учитывая, что в НО, например, её 40 лет строили и так и не построили. Главным, например, был вопрос о том, сколько велфера можно выдоить. Вот и выбирали демократов, которые доятся лучше.

Итак, меня можно посадить за то, что я ничего не делал?

Нет, нельзя. Тебя можно посадить за то, что ты знал о преступлении, но не сообщил. При этом, разумеется, нужно будет доказать beyond reasonable doubt, что ты именно знал и именно о конкретном преступлении.

А за то, что отказался продать тебе таблетку, меня нельзя посадить?

Нельзя. А какая, собственно, связь? Где имение, а где вода?

Уйти оттуда, где - по соглашению хозяев данной территории - правят эти чиновники

А, то есть опять убираться. Мне кажется, мы это уже обсуждали. Разумеется, до тех пор, пока чиновники буду хозяевами, всё останется по прежнему плохо. Однако почему ты это воспринимаешь как священную данность, от которой можно только сбежать - я так и не понял. Впрочем, если это вера - я готов это принять, хотя уважать такую веру мне несколько трудно, но это уже моя проблема.

Я и указал.

Я не заметил. Укажи, пожалуйста, ещё раз.

Соответственно, и подкупить его не легче, чем цунами.

Ты же сам сказал, что цунами подкупить - точнее, защититься от него - легко, и даже суммы называл.

Чтобы окупить 90%-й риск, им приходится ежегодно требовать за полис сумму, равную 12-15% суммы страховки (кстати, часто так и происходит)

Вот я и говорю - снизь риск. Или сам, или заплати компании, чтобы она риск снизила. Кстати, что ты понимаешь под 90%-ным риском?

Нет, я имею в виду - что ты будешь делать, будучи рядовым жителем города? Доплатишь за Сидора до сотни? Нет?

Не знаю. Это зависит от моей оценки рисков и нужности проекта, а также деталей проекта. Возможно, доплачу, возможно, нет.

А за того сокамерника был готов заплатить почему-то...

За какого сокамерника? Ты меня обилием аналогий и ответвлений от них, по которым ты прыгаешь, совершенно запутал. Ты можешь как-нибудь почётче выражаться, что именно ты спрашиваешь, без аналогий третьего уровня с перекрёстными связями?
[User Picture]
From:elcour
Date:November 6th, 2005 12:31 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Вопрос о дамбе не был главным - особенно учитывая, что в НО, например, её 40 лет строили и так и не построили. Главным, например, был вопрос о том, сколько велфера можно выдоить. Вот и выбирали демократов, которые доятся лучше
Ну, так те же люди, которые предпочли побольше вэлфера дамбе, предпочли бы живые сто баксов дамбе при либертарианстве. У тебя есть основания полагать иначе?

Нет, нельзя. Тебя можно посадить за то, что ты знал о преступлении, но не сообщил
Т.е. моя свобода ограничена не только моими поступками, но и моими непоступками? Вот, скажем, пошёл я в горы, поставил палатку, чайник на огне, сижу у костра. Тут неподалёку располагается пара бандитов и начинает, скажем, пытать жертву. Мне не мешают - даже за шум извинились.
Ты полагаешь, что вправе заставить меня свернуть свой отпуск на три дня раньше и пошлёпать 30 миль обратно в город, чтобы сообщить властям? На каком основании? Я уже не могу распоряжаться своей свободой как хочу, пока это не мешает свободе других людей?
И если не могу, если ко мне можно приложить насилие просто потому, что от этого будет хорошо другим, то почему это неприменимо к ситуации с таблеткой?

А, то есть опять убираться. Мне кажется, мы это уже обсуждали. Разумеется, до тех пор, пока чиновники буду хозяевами, всё останется по прежнему плохо. Однако почему ты это воспринимаешь как священную данность, от которой можно только сбежать - я так и не понял
Я рассматриваю это как священную данность не со своей точки зрения, а вставая сиюминутно на твою. Ты наделяешь такими магическими полномочиями добровольно подписанный контракт. И только подписанный тобою контракт, делегирующий полномочия правительству, ты отчего-то стыдливо отказываешься таковым признавать. Или не отказываешься, но предлагаешь его разорвать? Но в нём нет пункта, позволяющего это сделать по желанию одной из сторон. Пока хоть кто-то с другой стороны требует его соблюдения, ты можешь только либо соблюдать его, либо прибегнуть к насилию над тем, что обеспечивает его соблюдение.

Я не заметил. Укажи, пожалуйста, ещё раз
Пожалуйста.
Для того, чтобы получить "услуги" сокамерника, как ты говоришь, т.е. сотрудничество с договорившимися заключёнными, они у тебя готовы ему заплатить.
А для того, чтобы абрахамианец принял участие в строительстве дамбы, договорившиеся жители не готовы ему заплатить. Почему? В чём разница?

Ты же сам сказал, что цунами подкупить - точнее, защититься от него - легко, и даже суммы называл
Правильно. И от тюремщика (аналог цунами) столь же "легко". Достаточно всем молчать (аналог дамбы). Для этого всем надо договориться молчать (аналог договора о сдаче ста баксов). А тем, кто не хочет молчать, надо дать шоколаду или денег (аналог скидки со ста баксов).

Вот я и говорю - снизь риск. Или сам, или заплати компании, чтобы она риск снизила. Кстати, что ты понимаешь под 90%-ным риском?
Я понимаю под этим термин девяностопроцентную вероятность прихода десяти- или более -бального цунами в ближайшие 30 лет. Как эту вероятность может снизить страховая компания, совершенно непонятно. Она, конечно, может пообещать дать всем помногу денег, если те потеряют дома, но с какого перепугу они будут это делать?

Не знаю. Это зависит от моей оценки рисков и нужности проекта, а также деталей проекта. Возможно, доплачу, возможно, нет
Оп! Т.е. если ты поймёшь, что риск действительно очень велик и проект действительно очень нужен, ты доплатишь за Сидора 80 долларов, чтобы он вложил остальные 20?
[User Picture]
From:stas
Date:November 18th, 2005 11:21 am (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Ну, так те же люди, которые предпочли побольше вэлфера дамбе, предпочли бы живые сто баксов дамбе при либертарианстве. У тебя есть основания полагать иначе?

Вполне возможно, что ты и прав. Таким образом, да, свободная система может при некоторых условиях работать так же плохо, как несвободная. Однако может работать и лучше - поскольку деньги граждан находятся во влядении граждан (а не отбираются - где половина, а где и 80% - государством) - то вполне может оказаться, что есть додстаточно сознательных граждан, чтобы всё-таки построить дамбу.

Ты полагаешь, что вправе заставить меня свернуть свой отпуск на три дня раньше и пошлёпать 30 миль обратно в город, чтобы сообщить властям?

Заметь, ты нарочно выбираешь самые крайние, вырожденные случаи. Потому что понимаешь, что в обычной жизни, которой живут все люди, твои вопросы неуместны. Ну да, ты должен предпринять усилия, чтобы сообщить властям. Если эти усилия окажутся для тебя неподьёмными - то тебя не станут наказывать за то, что не предупредил.

И если не могу, если ко мне можно приложить насилие просто потому, что от этого будет хорошо другим

Ты опять путаешь "мне хорошо" с "мои права не нарушают". Я специально для этого тебе их определил. Что мне ещё сделать, чтобы ты понял разницу между "мои права не нарушаются" и "другие делают то, что я хочу"?

Ты наделяешь такими магическими полномочиями добровольно подписанный контракт

Ничего магического в контракте нет.

И только подписанный тобою контракт, делегирующий полномочия правительству, ты отчего-то стыдливо отказываешься таковым признавать

Нет такого контракта. Т.е. ты и твои соратники просто говорят - раз ты живёшь "в сфере экономического влияния государства", значит ты обязан делать то, что оно скажет. Это не контракт, это рэкет - чиновники придумали себе "сферу экономического влияния" и берут дань со всех, до кого могут дотянуться, потому что могут.

Я понимаю под этим термин девяностопроцентную вероятность прихода десяти- или более -бального цунами в ближайшие 30 лет

При таких рисках жить в этом месте не имеет никакого смысла. Точнее, имеет - для адреналиновых наркоманов и самоубийц, не имеющих сил убиться самостоятельно. Для других людей проживание в подобном месте смысла не имеет.

Т.е. если ты поймёшь, что риск действительно очень велик и проект действительно очень нужен, ты доплатишь за Сидора 80 долларов, чтобы он вложил остальные 20?

Если я пойму, что риск велик - я заплачу столько, сколько стоит мой риск. Не оглядываясь на Сидора.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 18th, 2005 12:53 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Таким образом, да, свободная система может при некоторых условиях работать так же плохо, как несвободная
Почему "так же плохо"? Она может работать хуже: там, где подзатыльник спасает общество, твоя система его не допустит и всем хана. Если бы калифорнийцев не заставили подзатыльником защищать строения и дороги от землетрясений, у них до сих пор каждый раз жертв оказывалось бы на порядок больше.

вполне может оказаться, что есть додстаточно сознательных граждан, чтобы всё-таки построить дамбу
Заметь, что здесь ты очень сильно сдал позиции: вместо "в либертарианской системе мы выживем не хуже" ты говоришь "может оказаться, что и в либертарианской системе мы выживем". Что тоже доказуемо как неверное, но уже более слабое утверждение, всяко.

Заметь, ты нарочно выбираешь самые крайние, вырожденные случаи. Потому что понимаешь, что в обычной жизни, которой живут все люди, твои вопросы неуместны
а. Нет, уместны. "Обычная жизнь", о которой ты говоришь, - это когда всё хорошо. А я и так согласен, что когда всё хорошо, либертарианство прекрасно работает. К сожалению, всё хорошо на протяжении хоть какого-то времени не бывает.
б. Я показываю пример, когда предлагаемые тобой законы нарушают требуемые тобой же к неукоснительному соблюдению принципы. Я вижу внутреннее противоречие в твоих утверждениях. Ты так и не объяснил, почему меня можно заставить сократить свой отпуск и вернуться в город, чтобы сообщить о преступлении, но нельзя заставить продать тебе таблетку в моей аптеке, если я не хочу.

Что мне ещё сделать, чтобы ты понял разницу между "мои права не нарушаются" и "другие делают то, что я хочу"?
Объяснить, почему ты считаешь, что если мою свободу можно сократить до обязанности бежать в полицию, чуть при мне что случилось, то мои права не нарушаются.

Ничего магического в контракте нет
Как нет ничего священного в управлении государственным аппаратом.

Нет такого контракта
Есть. Приехав в Израиль и получив право проживания на его территории (вместе с гражданством, но это частности), ты подписал обязательство соблюдать его законы, в т.ч. экономические. В чём же дело? Ты их не знал? Ну, значит, заключил неудачную сделку. Кто ж тебе врач?

При таких рисках жить в этом месте не имеет никакого смысла
Если ты имеешь в виду, что там бы никто и не поселился, то до сих пор сейсмология была не настолько развита, чтобы определить степень риска. А если - что все нормальные люди свернутся и убегут, едва узнают, то это обойдётся им гораздо дороже, чем надёжно защититься дамбой.

Если я пойму, что риск велик - я заплачу столько, сколько стоит мой риск
Я не очень понимаю выражения "сколько стоит мой риск". Ты хочешь сказать, что если без дамбы стопроцентно потеряешь минимум сто тысяч долларов недвижимостью или хотя бы 50 тыс. на переезд, то готов вложить в дамбу 49 тысяч? Не оглядываясь на Сидора?
Если да, то хорошо быть Сидором в твоём городе! (И плохо - тобой.)
[User Picture]
From:stas
Date:November 18th, 2005 02:27 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Если бы калифорнийцев не заставили подзатыльником защищать строения и дороги от землетрясений, у них до сих пор каждый раз жертв оказывалось бы на порядок больше.

Совершенно не факт. Я уже приводил ссылку на то, что метод укрепления зданий - один из самых дорогих методов защиты, известных человечеству. Если бы государство не продвигало этот метод - то возобладал бы другой, примерно в 100 тысяч раз более дешёвый. Оставшиеся деньги можно было бы потратить на другие способы снижения смертности.

Заметь, что здесь ты очень сильно сдал позиции: вместо "в либертарианской системе мы выживем не хуже" ты говоришь "может оказаться, что и в либертарианской системе мы выживем"

Ничуть. Я как раз и сказал, что в худшем случае будет не хуже, чем уже есть - если жители есть поголовно злобные идиоты, то в обоих случаях они не построят дамбы и попадут. Правда, в моём случае у них останется больше денег.
Надеюсь, что если я скажу это два раза, ты всё-таки это прочитаешь. Если надо три - скажи, я ещё раз повторю.

Объяснить, почему ты считаешь, что если мою свободу можно сократить до обязанности бежать в полицию, чуть при мне что случилось, то мои права не нарушаются.

Я нигде не говорил ничего подобного. Я говорил, что если тебе известно, что чьи-то права нарушаются, то ты должен предпринять разумные усилия для их защиты, иначе тебя можно будет считать соучастником этого нарушения. Какие твои права нарушаются при этом?

А если - что все нормальные люди свернутся и убегут, едва узнают, то это обойдётся им гораздо дороже, чем надёжно защититься дамбой.

Ну, тогда они построят дамбу, если строить дамбу гораздо дешевле. Однако как я уже упоминал, это довольно маловероятно - в Калифорнии это получается не так.

Ты хочешь сказать, что если без дамбы стопроцентно потеряешь минимум сто тысяч долларов недвижимостью или хотя бы 50 тыс. на переезд, то готов вложить в дамбу 49 тысяч?

Да, разумеется. Если я стопроцентно могу потерять 100 тыс., то вложить 49 тыс. будет вполне разумно. На самом деле, конечно, мне вряд ли придётся вкладывать так много - я просто договорюсь с другими домовладельцами и мы каждый вложим по тысяче.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 18th, 2005 03:08 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Если бы государство не продвигало этот метод - то возобладал бы другой, примерно в 100 тысяч раз более дешёвый
Это какой же? И почему к нему не прибегнули до того, как государство вообще кого-то заставляло что-то делать? Больше столетия все знали, что можно сделать, но никто ничего не делал.

(если жители есть поголовно злобные идиоты, то в обоих случаях они не построят дамбы и попадут
Да. А вот если одна десятая часть их - злобные идиоты, то в либертарианской системе к ним примкнут все, кто не хочет их спасать за свой счёт. И пропадут. А в государственной спасать самих себя будут все, в т.ч. злобные идиоты и убеждённые абрахамианцы.) - всё это в скобках, мы это уже обсуждали и на этот довод можешь мне не отвечать.

Я говорил, что если тебе известно, что чьи-то права нарушаются, то ты должен предпринять разумные усилия для их защиты, иначе тебя можно будет считать соучастником этого нарушения. Какие твои права нарушаются при этом?
Моё право на свободу. А именно - частный его случай: моё право ничего не делать там, где я изначально ничего не делал и ни под что не подписывался.
Я же не нанимался к тебе в охрану. Почему я должен вызывать полицию, если тебя грабят у меня под окном? Это твои трудности. Твои и полиции, которой ты за это бабки плотишь. С какой радости меня можно считать соучастником ограбления, на которое я смотрю в окно? А если я откажусь перевязать своим бинтом твою огнестрельную рану, я буду соучастником того, кто стрелял?

Ну, тогда они построят дамбу, если строить дамбу гораздо дешевле
В том-то и дело, что не построят! Выбор-то оказывается: заплатить за соседа или дать соседу заплатить за себя.

если строить дамбу гораздо дешевле. Однако как я уже упоминал, это довольно маловероятно - в Калифорнии это получается не так
"Не так"? Из Калифорнии выгоднее свалить? Что ж они все не сваливают? Злобные идиоты, что ли?

На самом деле, конечно, мне вряд ли придётся вкладывать так много - я просто договорюсь с другими домовладельцами и мы каждый вложим по тысяче
Не договоришься. Кто-то да откажется, понимая, что ты готов заплатить и за него. Сидора помнишь? Вот он и откажется. Будешь платить за него?
[User Picture]
From:stas
Date:November 19th, 2005 06:41 am (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Это какой же? И почему к нему не прибегнули до того, как государство вообще кого-то заставляло что-то делать?

Выбирать участки для застройки. А не прибегнули - потому что если государство всё равно заставляет тратить деньги на дорогой вариант, то дешёвый уже лишний. Если всё равно придётся строить здание, которое выстоит на плохом участке - зачем тратить деньги на поиск хорошего?

Больше столетия все знали, что можно сделать, но никто ничего не делал.

Так-таки и никто?

А вот если одна десятая часть их - злобные идиоты, то в либертарианской системе к ним примкнут все, кто не хочет их спасать за свой счёт.

Нет, не примкнут. Они будут спасать себя.

С какой радости меня можно считать соучастником ограбления, на которое я смотрю в окно?

С той радости, что ты косвенно помогаешь ограблению. Разумеется, твоя вина - лишь малая доля вины грабителя. Но она есть.

А если я откажусь перевязать своим бинтом твою огнестрельную рану, я буду соучастником того, кто стрелял?

Нет. Неперевязка бинтом прав не нарушает. А вот нанесение огнестрельной раны - нарушает.

"Не так"? Из Калифорнии выгоднее свалить?

В Калифорнии выгоднее строить дома там, чтобы минимизировать ущерб от возможного землетрясения - выгоднее, чем укреплять неправильно построенные дома.

Не договоришься.

Ну, ты понимаешь, что тут спорить нечего - это не аргумент, сказать "нет, не договоришься". Эдак ты мне сейчас вообще невозможнотсь разделения труда докажешь - скажешь, что все захотят быть директорами и никто не захочет выносить мусор. Однако реально мусор выносят, и за соответствующую плату находятся люди, которые делают это вполне добровольно. Точно так же на соответствующих условиях найдутся люди, которые согласятся договорится. Кто-то не согласится - ну и фиг с ним. В конце концов, если тебя не волнует, что сотни тысяч вообще нигде никогда не работали и живут за счёт сограждан - чем тебя так волнует этот Сидор? Ну не будет он участвовать в дамбе - так и сейчас сотни тысяч сидоров не участвуют, да ещё и денег за это неучастие требуют, всё больших и больших, как мы уже выяснили.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 20th, 2005 12:17 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Выбирать участки для застройки. А не прибегнули - потому что если государство всё равно заставляет тратить деньги на дорогой вариант
Ты, наверное, невнимательно прочёл мой вопрос. Я спросил, почему к нему не прибегнули _до того_, как гос-во стало заставлять тратить деньги. Столько лет ведь плакали, кололись, но продолжали жрать кактус!

Так-таки и никто?
Никто - из консистентных калифорнийцев: тех, кто страдал от землетрясений. Понятно, что кто-то свалил в Мичиган.

Нет, не примкнут. Они будут спасать себя
Конкретнее, пожалуйста. Что значит "спасать себя"? Построят дамбу за свой счёт? Убегут?

С той радости, что ты косвенно помогаешь ограблению. Разумеется, твоя вина - лишь малая доля вины грабителя. Но она есть
Очень интересно. Я помогаю грабителю? Обоснуй. Если бы я не смотрел в окно, ему было бы тяжелее тебя грабить? Или, скажем, если бы меня вовсе не было?

Нет. Неперевязка бинтом прав не нарушает. А вот нанесение огнестрельной раны - нарушает
Конечно, нарушает. А вот смотрение в окно - тоже не нарушает.

В Калифорнии выгоднее строить дома там, чтобы минимизировать ущерб от возможного землетрясения - выгоднее, чем укреплять неправильно построенные дома
Конкретнее, пожалуйста. _Кому_ выгоднее? Владельцу дома, построенного в 20-х, прохожим, каждодневно шастающим мимо этого дома, приезжему из Орегона, строящему новый дом, или ещё кому-то?

это не аргумент, сказать "нет, не договоришься"
Согласен, не аргумент. Это вводная фраза, предваряющая объяснение, почему именно так. Чего ты к ней прицепился?

скажешь, что все захотят быть директорами и никто не захочет выносить мусор
Ты опять приводишь доводы из ситуации, где всё в порядке. А я тебе сразу сказал, что там, где всегда всё в порядке, либертарианство работает. Директора дружно директорят, а мусорщики исправно выносят мусор.

сотни тысяч вообще нигде никогда не работали и живут за счёт сограждан - чем тебя так волнует этот Сидор?
Объясняю.
Для того, чтобы жить за счёт сограждан, этим людям нужно быть бедными. Веришь ли, это условие многих останавливает. Да-да, именно оно, а не совесть и гражданская сознательность!
Предложи мне сейчас вэлфер вдобавок к моей зарплате, легально и без подъёбок - с удовольствием соглашусь!
А ведь именно это ты и предлагаешь Сидору, если готов за него платить; ему не нужно быть бедным, чтобы ты за него платил, достаточно только захотеть.
Ты так и не ответил: будешь за него платить?
[User Picture]
From:stas
Date:November 20th, 2005 05:57 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Я спросил, почему к нему не прибегнули _до того_, как гос-во стало заставлять тратить деньги. Столько лет ведь плакали, кололись, но продолжали жрать кактус!

Мне весьма сомнительно, что калифорнийцы, обнаружив, что землетрясения вредят домам, не укрепляли их до тех пор, пока не смогли провести закон, что их следует укреплять. Это возможно лишь в двух случаях: а) калифорнийцы - побратимы глуповцев и неспособны к действиям без начальственного окрика и б) на самом деле большинство калифорнийцев не считает нужным укреплять здания, но с помощью некоего трюка закон удалось провести. Я не знаю, какой из вариантов имеет место - для этого надо знать факты. Если ты готов их предоставить, мы можем обсудить этот конкретный пример.

Что значит "спасать себя"? Построят дамбу за свой счёт? Убегут?

Или построят, или убегут.

Если бы я не смотрел в окно, ему было бы тяжелее тебя грабить? Или, скажем, если бы меня вовсе не было?

Конечно, тяжелее. Он бы не боялся, что ты позвонишь в полицию. Именно поэтому грабить предпочитают в тёмных, уединённых местах.

А вот смотрение в окно - тоже не нарушает.

Где я говорил, что смотрение в окно нарушает чьи-то права? Процитируй, пожалуйста.

_Кому_ выгоднее? Владельцу дома, построенного в 20-х,

Нет, владельцу как раз выгоднее, чтобы всех принудили укреплять дома - тогда он останется конкурентоспособен с новыми домами, ведь хозяева новых домов, где бы и как бы они не строились, вынуждены будут вложить те же суммы, что и он.

прохожим, каждодневно шастающим мимо этого дома,

Скорее всего, пофиг.

приезжему из Орегона, строящему новый дом

Вот ему, конечно, выгоднее. Он сможет выбрать не-сейсмоопасный участок, и не строить по суперстрогим страндартам для сейсмоопасных - и ему дом обойдётся дешевле. Разумеется, жители Калифорнии тут же проведут закон, устрожающий стандарты - кому нравится, когда какие-то выскочки из Орегона снижают цену их домов? Но к уменьшению опасности это будет иметь мало отношения.

А вообще - эта статистика считает расходы на спасённую жизнь.

Для того, чтобы жить за счёт сограждан, этим людям нужно быть бедными. Веришь ли, это условие многих останавливает.

Ага. То-то количество (в процентах) получающих пособия постоянно растёт.

Предложи мне сейчас вэлфер вдобавок к моей зарплате, легально и без подъёбок - с удовольствием соглашусь

Разумеется, согласишься - ты-то не понимаешь, что этот вэлфер берётся из твоей зарплаты, ты думаешь - у них там, в правительстве, денежное дерево. А я - понимаю. В этом и разница.

ему не нужно быть бедным, чтобы ты за него платил, достаточно только захотеть.

Для того, чтобы получать множество вещей не нужно быть бедным - налоговая система предусматривает, что все платят в большой котёл, а потом все получают услуги вне зависимосит от вклада. Поскольку платят очень сильно неравные суммы - множество людей, иногда весьма небедных, получают услуг больше, чем их вклад, а некоторые, соответственно, меньше.

Ты так и не ответил: будешь за него платить?

Нет, я буду платить за себя.
Powered by LiveJournal.com