?

Log in

No account? Create an account
помощь зала - Наместник Карлсона На Земле
October 27th, 2005
11:16 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
помощь зала

(222 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:stas
Date:November 3rd, 2005 09:04 am (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Либертарианское государство (точнее, его граждане) сравнивается с узниками, а тюрьма - аналог проблем и напастей, неизбежно встречающихся на пути любого общества (даже либертарианского).

Ну, в таком случае эти люди должны собраться, связать тюремщика и сбежать на волю. Это будет единственным разумным выходом. А не торговаться, кто сколько лет должен сидеть.

Где, по-твоему, не прав автор того поста, утверждая, что прекраснодушный эгоист, которому нечего терять в обоих случаях, согласится обречь сокамерников на пытки и годы лишней отсидки в обмен на шоколадку?

Я тебе приведу ещё более ужасный пример. Тюремщик говорит - я тебя отпущу в любом случае. И отпускает. А потом начинает пытать остальных. Независимо ни от чего. Правда, ужасно? И виноваты в этом, разумеется, либертарианцы. Впрочем, у тебя они во всём виноваты, даже в том, что демократы в Нью-Орлеане развалили местную власть, а велферщики сидели на заднице и ждали, пока кто-нибудь их спасёт, попутно грабя, что найдётся в десяти минутах ходьбы (чтоб не перетрудиться).

Видишь ли, мои шансы случайно попасться в зубы льву меньше шансов угодить в них, выйдя на охоту.

Это ещё почему? По условию, если от льва не защищаться, от придёт и всех сьест. Вот первым, за кем он придёт, ты и будешь. Потому что остальные-то будут от него защищаться - может, чуть-чуть менее успешно, кого-то он там поцарапать сможет, но они-то по-прежнему толпа с острыми копьями - а ты-то теперь всего лишь центнер бесплатного мяса.

Ты знаешь хоть один пример общества, которому не приходилось бы решать повседневные проблемы?

Повседневные проблемы охоты на львов? Любое современное общество. Повседневные же проблемы современных обществ сильно отличаются от охоты на львов. Хотя бы тем, что охота теперь происходит так: сидит сто человек в пещере и канючит "я хочу кушать, я хочу кушать". Тогда другие сто человек идут к соседнему земледельцу, залезают в его амбар, набирают там сколько унесут жратвы, уносят в пещеру и делят там на всех. А если земледелец возмущается, то ему дают подзатыльник и говорят: "охота на львов - дело общественное, не нравится - забирай своё поле и езжай в Уганду".

Т.е. детей будут отправлять на охоту всё теми же подзатыльниками, только более деликатными, бо раздаваться они будут в более юном возрасте?

Твоя принципиальная проблема - неспособность отличать добровольные действия от принудительных. Свобода это рабство, да.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 3rd, 2005 02:29 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Ну, в таком случае эти люди должны собраться, связать тюремщика и сбежать на волю. Это будет единственным разумным выходом
Это - аналог предложения истребить ураган вовсе и не пустить его в Новый Орлеан. Предложение хорошее, но, к сожалению, маловыполнимое. Защититься от урагана в какой-то мере (не на 100%) известными методами можно, а истребить его полностью - нельзя. То же и с тюремщиком в нашем примере.

Я тебе приведу ещё более ужасный пример. Тюремщик говорит - я тебя отпущу в любом случае. И отпускает. А потом начинает пытать остальных
Привести другой пример, чтобы отмазаться от обсуждения предложенного - испытанный приём, философы называют его "соломенным чучелом".
Да, твой пример действительно ужасен. Это - пример урагана (или другого бедствия), от которого никак нельзя защититься. Тогда, действительно, задача (минимизировать потери) не имеет решения. А в моём примере (что с узниками, что с ураганом) - имеет. Да и в жизни вообще мы говорим только о тех проблемах, которые в принципе можно решить, причём сообща - в тысячи раз более эффективно, чем поодиночке.
И вот в этом случае, где задача действительно решается, либертарианство не есть её решение. Страх перед паханом, который иначе открутит яйца, сэкономит всем годы тюрьмы и пыток, пусть даже и лишит одного шоколадки.

По условию, если от льва не защищаться, от придёт и всех сьест. Вот первым, за кем он придёт, ты и будешь
Да, рано или поздно он съест всех, если вы его раньше не убьёте (хотя ты ведь говоришь, что убьёте; если нет, ходить на охоту тем более бессмысленно). Но ему на это понадобится лет 120. А мне пофиг. Первым он меня не съест, потому что я дурно пахну. И вообще я тощий, неаппетитный. Кроме того, вы же и без меня пойдёте льва убивать, разве не так?

Повседневные же проблемы современных обществ сильно отличаются от охоты на львов. Хотя бы тем, что охота теперь происходит так: сидит сто человек в пещере и канючит "я хочу кушать, я хочу кушать". Тогда другие сто человек идут к соседнему земледельцу, залезают в его амбар, набирают там сколько унесут жратвы, уносят в пещеру и делят там на всех
Ну, допустим, она так и происходит (не совсем, ну да не суть). И чем такое решение отличается от охоты на львов, где не желающие участвовать получают подзатыльник и отправляются на охоту обязательным порядком? А кто не хочет, пусть едет в Уганду, да.
Но и тут ты уклонился от темы. Мы ещё не обсуждаем здесь решения проблем, мы говорили об их существовании. Ты признаёшь, что любому обществу в любое время приходится решать повседневные проблемы, сущностно не отличающиеся от охоты на львов или защиты от землетрясений?

Твоя принципиальная проблема - неспособность отличать добровольные действия от принудительных
Э... давай посмотрим: если меня силой заковали в цепи и заставили ворочать ворот, понукая кнутом, это принудительная мера, правда?
Если пахан говорит: настучишь - оторву яйца, это тоже принудительная, правда? Ну, при условии, что ты моличшь лишь оттого, что веришь - оторвёт.
А если родители говорят: не пойдёшь на охоту - лев задерёт, это добровольная мера? Хотя идёшь только оттого, что веришь, что иначе тебя задерёт лев? Хорошо, пусть так, хотя у тебя странные определения. Но тогда в чём сущностная разница между принудительными мерами и добровольными, если они работают на одинаковых принципах? Например, на нежелании лишиться головы\гениталий?

Напоминаю заодно, что ты так и не ответил мне про право.
Ты не видел мой коммент, у тебя не дошли руки или там просто запахло жареным?
[User Picture]
From:stas
Date:November 3rd, 2005 04:04 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Это - аналог предложения истребить ураган вовсе и не пустить его в Новый Орлеан.

Ураган, однако, не заключает хитрых сделок. Поэтому ситуация, когда от урагана можно откупиться шоколадкой - нереальна. Но допустим даже, был бы такой шанс. Как ты думаешь, сколько людей из твоих знакомых выбрали бы шоколадку? Что бы выбрал ты сам? Что бы выбрал суровый мачо scholar_vit?

Страх перед паханом, который иначе открутит яйца, сэкономит всем годы тюрьмы и пыток, пусть даже и лишит одного шоколадки.

Разумеется, можно найти задачу, которая насилием решается эффективнее. Я, собственно, тебе уже об этом говорил. Я тебе тоже могу тыщу примеров выдумать - например, все заболели ужасной болезнью, от которой может вылечить только верёная печень одного единственного человека. Вот така генетика у него чудесная. Ну, мы естественно, его хватаем, варим, и все счастливы. Ну, кроме него, конечно, ну это ж разве важно.
Моё утверждение совсем другое - что в реальных ситуациях, и при реальных задачах, возникающих повседневно - насилие играет отрицательную роль и те единичные выдуманные из головы примеры, когда оно могло бы быть полезным - не оправдывают того вреда, который оно приносит реально во вполне реальных ситуациях, встречающихся везде. Это с практической точки зрения. А с моральной - коль скоро можно красть "для благого дела" - у каждого найдётся "благое дело". Коль скоро есть пахан, который может "для благого дела" отбирать шоколадки - появится пахан, который "для благого дела" отберёт всё, включая жизнь. И появится "благое дело", для которого этого не жалко. Поэтому я считаю, что "красть нельзя" не значит: "красть можно, но только если ты думаешь, что тебе украденное гораздо полезнее".

А если родители говорят: не пойдёшь на охоту - лев задерёт, это добровольная мера?

Это не совсем добровольная мера - поскольку есть лев. Однако это не оправдывает насилия со стороны других. Т.е. то, что к тебе кто-то может применить насилие, никоим образом не даёт кому-то другому право применять к тебе насилие - даже если этот другой клянётся, что он это делает исключительно ради тебя. В этом и разница. Лев не прав, и пахан не прав. Поэтому я совершенно одинаково положительно отношусь к устранению как льва, так и пахана. Ты же почему-то считаешь, что лев очень вредный, а пахан - очень полезный, хотя сам замечаешь, что разницы в них нет. Собственно, я знаю, как ты их отличаешь. Если тебе лично сейчас они полезны, то они - добрый пахан, а если нет - то они злой лев. Теперь представь, что так поступают все, и интересы разные у всех - и ты получаешь ту самую любимую тобой войну всех против всех, когда каждый старается натравить своего пахана на других и чтоб при этом он заставил их защитить от своих львов. Правда, сейчас она ведётся не ружьями, а голосованием в парламентах, и на кону не жизнь, а всего лишь деньги. Но суть осталась той же.

Ты не видел мой коммент, у тебя не дошли руки или там просто запахло жареным?

Я помню. Эта тема требует некоторого времени, определить такую глубокую вещь, как право, правильным образом непросто, особенно учитывая, что обьяснения тебе требуют особой тщательности, т.к. многие общепринятые слова не имеют для тебя общепринятых значений. У меня не было времени заняться этим. Возможно, на выходных займусь.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 4th, 2005 02:42 am (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Ураган, однако, не заключает хитрых сделок
Отчего же? Заключает.
Представь себе, что ты (твои эксперты) исследовал сейсмологические особенности региона и установил, что с вероятностью в 90% (ты можешь попробовать придраться к тому, что вероятность не стопроцентная, но если хочешь, я приведу тебе примеры стопроцентной вероятности, а хочешь, добавлю в условия тюремщика лотерею на амнистию; без разницы, право слово) в ближашие 30 лет на город придёт цунами. 11 баллов по шкале Рихтера. Теперь ты провёл экономическое исследование (или нанял экспертов), которое подсказывает тебе следующие варианты:
1. Миллионное население города может скинуться по 100 долларов с носа, построить дамбу и минимизировать урон своему имуществу в случае цунами до косметического.
2. Кто угодно может вложить эти 100 долларов в укрепление собственного дома и минимизировать урон своему имуществу в случае цунами с полной стоимости дома до половинной.
3. Можно ничего не строить и не вкладывать, сэкономить 100 долларов, но в случае цунами потерять всё своё имущество.
4. Можно начать строить дамбу на деньги тех жителей, которые их уже сдали, недостроить оттого, что остальные сдавать не будут, потерять все уже вложенные деньги и ничего не приобрести взамен.
Ты считаешь, что эта сделка менее хитрая, чем та, которую предлагает тюремщик? Только оттого, что тюремщик умеет сообщить тебе свои намерения вербально, а что сделает цунами, тебе придётся самому выяснять?

Как ты думаешь, сколько людей из твоих знакомых выбрали бы шоколадку? Что бы выбрал ты сам? Что бы выбрал суровый мачо scholar_vit?
Я не возьмусь говорить за scholar_vit, спроси у него. Что до меня - зависит от ситуации. В очень многих случаях я бы таки выбрал шоколадку.

Разумеется, можно найти задачу, которая насилием решается эффективнее
Ты подменяешь мой исходный тезис. Тезис был такой: обществу в борьбе за выживание и улучшение качества жизни постоянно приходится решать задачи, которые без насилия не решаются.
Я привожу тебе примеры таких задач.

Я тебе тоже могу тыщу примеров выдумать - например, все заболели ужасной болезнью, от которой может вылечить только варёная печень одного единственного человека
Плохой пример. Плохой оттого, что в жизни такого не происходит. Ты говоришь, что общество с настоящими моральными нормами отберёт у меня и кошелёк, и жизнь? Практика показывает обратное.

Ты же почему-то считаешь, что лев очень вредный, а пахан - очень полезный, хотя сам замечаешь, что разницы в них нет
То есть как это нет? Ничего подобного я не замечаю; лев - это тюремщик. А пахан - это тот, кто гонит (если придётся, пиздюлями) охотиться на льва.

Это не совсем добровольная мера - поскольку есть лев. Однако это не оправдывает насилия со стороны других
Определи, пожалуйста, насилие.

У меня возникло ощущение, что ты уже не видишь в моих доводах ничего, с чем был бы несогласен, но больно уж не хочешь соглашаться с выводами. Сам посуди: сперва ты говорил, что узники, в отличие от свободного рынка, не могут договариваться и обеспечивать договор, потом, когда это не проканало, - что тюремщика я, дескать, сравниваю с либертарианским государством, когда я тебе объяснил, что это не так, ты сказал, что от тюремщика можно избавиться, а от урагана - нет, а теперь, когда я обратил твоё внимание на то, что и это неверно, ты усмотрел различие в том, что тюремщик наделён разумом (последнее, замечу, я даже от твоих соратников никогда не слышал; они хотя бы признают адекватность примера, просто прогнозируют иное поведение членов общества).
[User Picture]
From:stas
Date:November 4th, 2005 08:44 am (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Ты считаешь, что эта сделка менее хитрая, чем та, которую предлагает тюремщик?

Эта сделка более реальная. Её можно обсуждать. Можно даже видеть, как на самом деле произошла эта сделка в государственной модели - 100 долларов уплыли неведомо куда и не укрепили ни дамбы, ни домов, а жители, привыкшие рассчитывать на доброе государство вместо своих сил, оказались плавающими в дерьме в буквальном смысле этого слова. Вот давай из этого и изходить, как из базы для сравнения - и скажи мне, каким образом либертарианская модель может работать хуже? По-моему, даже теоретически это невозможно. А как она может работать лучше - вполне очевидно. Например, ты упустил ещё множество вариантов. Один пример:
5. Жители страхуют свои дома на 100 долларов каждый, и страховая компания строит дамбу.

Плохой пример. Плохой оттого, что в жизни такого не происходит.

Да ну? А зато охота на льва происходит, ага.

Определи, пожалуйста, насилие.

Ну, начинается. Я сейчас тебе скажу, что насилие есть принуждение к действиям, которых ты не желаешь делать - ты меня спросишь, что такое принуждение и что такое действия и что такое желаешь. Я тебе скажу, что принуждение это применение силы или угроза применения силы к тебе или твоей собственности - ты спросишь, что такое сила и что такое собственность. Эдак мы никогда не выберемся. Если ты считаешь, что у тебя русский язык - другой, чем у меня, то я уж и не знаю, как мы можеш до чего-то договориться.

У меня возникло ощущение, что ты уже не видишь в моих доводах ничего, с чем был бы несогласен, но больно уж не хочешь соглашаться с выводами

Это впечатление неверно. Разумеется, в отсутствие логических аргументов весьма приятно бывает поразмыслить о том, как психологическая ущербность собеседника, его тяжёлое детство и страдания от незнания слова "педикулёз" не позволяет ему согласиться с твоими аргументами. Это, наверное, даже прокатило бы как речь для присяжных, которые, увы, часто подвержены эмоциям больше, чем разумным доводам. Но вот беда - мне эта психо-анал-итика не интересна совершенно. Хочень оставаться в пределах логики - я отвечу на твои вопросы. Хочешь обсуждать воображаемые тобой проблемы моей психики - к терапевту.

сперва ты говорил, что узники, в отличие от свободного рынка, не могут договариваться и обеспечивать договор, потом, когда это не проканало

Отлично проканало. Хотя ссылку ты поставил неправильную - там я этого не говорил. Но там, где я это говорил, принципиальная разница была именно в этом. И именно поэтому суровый мачо scholar_vit был вынужден модифицировать классическую задачу теории игр и довести её условия до абсурдных, в природе не встречающихся, по пути потеряв всю теоретическую базу (например, он был вынужден отказаться от квантификации). Кстати, его задача решается элементарно. Каждый из потенциальных узников обещает отпускаемому тонну шоколада, если тот промолчит. Отпускаемый посылает тюремщика к первоисточнику, получает девять тонн шоколада, все остальные получают желаемое.

Что же касается адекватности примеров, то о ней вполне хорошо сказано здесь:
http://www.livejournal.com/users/bbb/1396261.html?#cutid1
[User Picture]
From:elcour
Date:November 4th, 2005 12:03 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Эта сделка более реальная. Её можно обсуждать
Она более реальная потому, что история с тюремщиком искусственно подогнана под неё - так, чтобы всё принципиальное для примера у них совпадало.
Неужели на уроке физики, когда учитель принёс модель солнечной системы и запустил планеты вокруг солнца, ты тоже возмутился тем, что одно не может иллюстрировать другое: ведь эти планеты маленькие и сделаны из пластмассы?

Можно даже видеть, как на самом деле произошла эта сделка в государственной модели - 100 долларов уплыли неведомо куда и не укрепили ни дамбы, ни домов, а жители, привыкшие рассчитывать на доброе государство вместо своих сил, оказались плавающими в дерьме в буквальном смысле этого слова. Вот давай из этого и изходить, как из базы для сравнения - и скажи мне, каким образом либертарианская модель может работать хуже? По-моему, даже теоретически это невозможно
Объясняю как: в существующем государстве можно заставить жителей сдать по сотне. Дальше - в хорошем гос-ве построят дамбу, в плохом - разворуют казну.
Разворовать уже собранную казну можно, заметим, и в либертарианском государстве. А вот собрать её - не получится. Т.е. либертарианство - не единственная проблема, которая может погубить город. Есть ещё, например, казнокрадство. Или эпидемия эболы (как твой тюремщик, который пытает всех безоговорочно).

Жители страхуют свои дома на 100 долларов каждый, и страховая компания строит дамбу
Страховая компания тебе идиоты, что ли? Представь себя страховой компанией: ты знаешь, что с вероятностью в 90% в ближашие 30 лет на город придёт цунами. Я прихожу к тебе и говорю: "Вот вам 100 баксов, застрахуйте моё имущество от цунами. Дом там, машину, телевизор... 100 тысяч долларов в сумме". Ну, как? Застрахуешь?

Плохой пример. Плохой оттого, что в жизни такого не происходит.
Да ну? А зато охота на льва происходит, ага

Ага, происходит.
Во-первых, никакой принципиальной разницы между львом и ураганом нет (а если есть, покажи).
Во-вторых, ты же мне сказал, что переход на либертарианство осчастливил бы человечество на любом этапе истории общества (если очень нужно, могу найти, где именно ты это сказал). Теперь ты уже считаешь, что во времена всеплеменной охоты на львов это было не так?

Я тебе скажу, что принуждение это применение силы или угроза применения силы к тебе или твоей собственности - ты спросишь, что такое сила и что такое собственность
Нет, я понимаю, что такое сила. И даже понимаю, что такое собственность (хотя тут моё понимание может отличаться от твоего, как-нибудь проверим). Так что я в общем понимаю твоё определение, но хочу уточнить несколько моментов. Угроза применения силы - это именно обещание угрожающего самолично применить силу как меру принуждения?
Скажем, шантаж без угрозы применения физической силы - это принуждение или нет?

Хочешь обсуждать воображаемые тобой проблемы моей психики - к терапевту
Нет, не хочу. Мне показалось любопытным то, что ты всё время меняешь аргумент о существующей якобы разнице, когда предыдущий аргумент утопает. Пришедшее в голову объяснение (основанное не на твоей психике, а на твоих методах ведения дискуссии) показалось заслуживающим того, чтобы им поделиться. Теперь, когда ты сказал мне, что тебе это неинтересно, я учту это и буду держать оные размышления при себе.

Но там, где я это говорил, принципиальная разница была именно в этом. И именно поэтому суровый мачо scholar_vit был вынужден модифицировать классическую задачу теории игр и довести её условия до абсурдных, в природе не встречающихся, по пути потеряв всю теоретическую базу
Напротив, именно в природе встречающихся повсеместно. Это в тюрьме такое бывает редко, если вообще бывает. А вот при прокладке железной дороги, защите города от урагана и создании государственной армии - сплошь и рядом. Каждый день просто.

Опять разбиваю коммент на два, отвечай, плз, на нижний.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 4th, 2005 12:04 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Кстати, его задача решается элементарно. Каждый из потенциальных узников обещает отпускаемому тонну шоколада, если тот промолчит. Отпускаемый посылает тюремщика к первоисточнику, получает девять тонн шоколада, все остальные получают желаемое
А вот этот аргумент, в отличие от какой-то мифической разницы между хитрыми сделками, действительно довольно распространён в либских кругах.
Ответ на него такой: во-первых, твоим узникам придётся тогда сперва переторговать тюремщика. Получается аукцион: если тюремщик предложит больше шоколада, всех будут пытать, если они больше - не будут.
Во-вторых, там, где речь идёт, скажем, не о пытках, а об экономических потерях, кто-то ещё может решить, что ему выгоднее пригрозить отказом от молчания и получить тонну шоколада, чем уговаривать других пригрозивших и отдавать тонну шоколада.
Посмотри, например, как это работает в рамках примера с цунами: если кто-то один откажется сдавать сотню на дамбу, ты предлагаешь сделать ему скидку за счёт остальных, так?

Я пошёл по твоей ссылке, но не увидел никаких аргументов, демонстрирующих неадекватность моих примеров. Если ты хочешь, чтобы я ответил на что-то конкретное там, скажи.
[User Picture]
From:stas
Date:November 4th, 2005 12:34 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Неужели на уроке физики, когда учитель принёс модель солнечной системы и запустил планеты вокруг солнца, ты тоже возмутился тем, что одно не может иллюстрировать другое

Нет, но я бы мог возмутиться, что эта модель не моделирует гравитацию, поэтому из неё непонятно, почему, собственно, эти планеты движутся именно так.

Разворовать уже собранную казну можно, заметим, и в либертарианском государстве. А вот собрать её - не получится

Так её не разворовали. Её пустили на более важные (по мнению большинства!!) цели. Эти цели не совпали с тем, что теперь тебе кажется правильным. Ну, заключим, что хорошее государство - это то, чьи цели всегда совпадают с твоими. Мизес это описал:
http://www.livejournal.com/users/bbb/578134.html

Угроза применения силы - это именно обещание угрожающего самолично применить силу как меру принуждения?

Не обязательно самолично. Это угроза совершить некие действия, в результате которых будет нанесён ущерб. Разумеется, угрожавший потом может утверждать, что это вовсе не в результате его действий или что на самом деле он имел в виду совсем другое, когда говорил "будет очень жаль, если с тобой что-нибудь случится" - этим и будет заниматься суд, который на основании показаний свидетелей и улик примет решение.

Скажем, шантаж без угрозы применения физической силы - это принуждение или нет?

Этот ответ зависит от ответа на вопрос (и идентичен ему), является ли репутация собственностью (если угроза не ущербу репутации, а, например, угроза убить - однозначно принуждение). На этот вопрос у меня однозначного ответа нет, хотя я полагаю, что всё-таки скорее нет, чем да - хотя однозначного неприятия варианта "да" у меня тоже нет.

Ответ на него такой: во-первых, твоим узникам придётся тогда сперва переторговать тюремщика. Получается аукцион: если тюремщик предложит больше шоколада, всех будут пытать, если они больше - не будут.

Ну да. Если вложишь достаточно денег, чтобы защититься от урагана, то защитишься, а если нет - то нет.

кто-то ещё может решить, что ему выгоднее пригрозить отказом от молчания и получить тонну шоколада, чем уговаривать других пригрозивших и отдавать тонну шоколада

Если все находятся в равных условиях, то им, разумеется, выгоднее всего просто договориться и не платить вообще ничего. Если кто-то находится в преимущественных условиях (например, тюремщик согласен вступать с ним в торг, в который несогласен вступать с другими), то ему придётся приплатить, чтобы он обратил своё преимущество на службу другим. Если окажется, что тюремщик всегда заплатит больше, то таки плохо. Как и в случае, когда дамбу построить невозможно.

Посмотри, например, как это работает в рамках примера с цунами: если кто-то один откажется сдавать сотню на дамбу, ты предлагаешь сделать ему скидку за счёт остальных, так?

Нет, не так. Где я это предлагал? Это _может_ быть одним из вариантов, но я вовсе не предлагал его, как предпочтительный. Например, он может взамен остаться без страховки. Или вообще не иметь возможности купить там дом.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 4th, 2005 03:43 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Нет, но я бы мог возмутиться, что эта модель не моделирует гравитацию, поэтому из неё непонятно, почему, собственно, эти планеты движутся именно так
И к чему же ты приравниваешь гравитацию на примере тюремщика как модели цунами?

Так её не разворовали. Её пустили на более важные (по мнению большинства!!) цели
Ты почему-то счёл нужным рассматривать только одну часть уравнения: что происходит с казной сейчас. О том, что будет с казной в либском гос-ве, ты умалчиваешь. Правильно умалчиваешь: в либском гос-ве не будет казны (см. предыдущий коммент).

Ну, заключим, что хорошее государство - это то, чьи цели всегда совпадают с твоими
Это - не хорошее, это идеальное (с моей точки зрения, конечно). К сожалению, модель такого государства может быть только моей личной утопией, существовать оно не может. Если надо, объясню, почему.
А хорошее государство - это то, которое наиболее функционально и эффективно продвигает интересы общества. Которые, заметим, довольно универсальны. Конечно, кто-то может хотеть быть бедным и больным, воевать с соседями и вообще страдать, но и тут, заметь, мы ограничиваем этого маргинала гораздо меньше, чем всех остальных - при других раскладах.

Это угроза совершить некие действия, в результате которых будет нанесён ущерб
А может ли ущерб быть пассивным? Например, угроза того, что ты не лишишься части имеющегося, а не получишь что-то, на что имеешь основания рассчитывать?

Этот ответ зависит от ответа на вопрос (и идентичен ему), является ли репутация собственностью (если угроза не ущербу репутации, а, например, угроза убить - однозначно принуждение)
Нет, не убить.
Вот я говорю тебе посреди твоего бракоразводного процесса: "Видишь вот эти доказательства твоей супружеской неверности? Сейчас пошлю их адвокату твоей жены, она у тебя отсудит всё, что можно". Это как? Насилие или нет?

Ну да. Если вложишь достаточно денег, чтобы защититься от урагана, то защитишься, а если нет - то нет
Я один никогда не вложу достаточно денег, чтобы защититься от урагана. У меня столько нету. Даже если есть, это будет невыгодно.

Здесь опять два коммента. Отвечай, плз, на нижний.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 4th, 2005 03:43 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Если все находятся в равных условиях, то им, разумеется, выгоднее всего просто договориться и не платить вообще ничего. Если кто-то находится в преимущественных условиях (например, тюремщик согласен вступать с ним в торг, в который несогласен вступать с другими), то ему придётся приплатить, чтобы он обратил своё преимущество на службу другим
В том-то и проблема, что мы никогда не находимся в равных условиях, а если и находимся, то сами так не считаем, да и посчитать на практике никак не удастся.
Возьми ураган: в городе миллион домов, на дамбу нужно 100 миллонов долларов, взять по сотне с дома - и дело с концами, так?
А тут встаёт Иван и говорит: у меня дом маленький, он стоит только сто тысяч. А у Петра дом стоит миллион. Пусть платит в 10 раз больше меня. Одну десятую от его части я готов заплатить, а все 100 долларов - не готов. Справедливо? Справедливо.
Пётр отвечает: мой дом укреплён сильнее, у него меньше шансов рухнуть, а если он и пострадает, то не так сильно. Я, конечно, не нанимал стотысячедолларовых экспертов, чтобы они мне дали в руки неопровержимые доказательства этого, но мой папа-строитель меня в этом уверил. Вот и нечего мне платить больше. Напротив, самое ценное для всех нас - это наши жизни, верно? Вот пусть Сидор, у которого 8 человек детей мал мала меньше, и платит в 10 раз больше, чем я, бобыль. Одну десятую от его части я готов заплатить, а все 100 долларов - не готов. Справедливо? Справедливо.
Но Сидор отвечает: я слежу за сейсмологическими выкладками. Чуть что будет не так, я детей сразу к тёще в Забугорье отправлю. Даже если дамба будет, отправлю: от греха подальше. И сам уеду. И вообще, мой дом на холме, вероятость, что его затопит, меньше. Так что 15 долларов я вам, может, дам, а больше - не дам, и не просите. Справедливо? Справедливо.
Тут вмешивается дед Пихто. Всё вы, говорит, верно излагаете, да только вы же знаете: я - абрахамианец. Церковь св. Абрахамия запрещает мне способствовать строительству дамбы,ибо она - вавилонская башня. Так что и рад бы вам помочь, да не могу. Лучше вступайте со мною в церковь св. Абрахамия, когда придёт цунами и нас потопит, вознесёмся к вящей славе. Справедливо? Справедливо.
Проблема в том, что и в суд не пойдёшь. Суд скажет: ваши трудности, сами решайте, кто сколько заплатит, мы никого принуждать не вольны.
И все рассуждают логично; на месте каждого из них я бы вёл себя точно так же.

ты предлагаешь сделать ему скидку за счёт остальных, так?
Нет, не так. Где я это предлагал?

Купить по тонне шоколада с носа - это скидка за счёт остальных, нет?

Например, он может взамен остаться без страховки
В данном случае страховка - это дамба. Нельзя построить дамбу так, чтобы ураган избирательно разрушал дома незаплативших.

Или вообще не иметь возможности купить там дом
Проблема. Если вы изначально строили город с условиям пострения к нему дамбы, то да. Но тогда вы бы изначально его строили, наверное, ещё где-нибудь.
А необходимость дамбы и угроза цунами выяснилась только сейчас. И этот дом - уже его. 200 лет уже как его.
А ведь оно так и бывает, практически всегда. Никто не договаривался в 14 веке об участии в прокладывании водопровода, в 18-м - электричества, в 19-м - аэропорта.
[User Picture]
From:stas
Date:November 4th, 2005 04:21 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
И к чему же ты приравниваешь гравитацию на примере тюремщика как модели цунами?

Ты почему-то счёл нужным рассматривать только одну часть уравнения: что происходит с казной сейчас

Я тебе обьяснил, почему - чтобы установить базу для сравнения. Теперь, сравнивая с этой базой, и посмотрим, хуже или лучше сработает свободная модель.

А хорошее государство - это то, которое наиболее функционально и эффективно продвигает интересы общества.

Ну, вот оно и продвинуло. Интересы общества тогда были - дамбы не строить. А потом оказалось - общество ошибалось. И что, помогли тебе твои ляхи?

Например, угроза того, что ты не лишишься части имеющегося, а не получишь что-то, на что имеешь основания рассчитывать?

Сам по себе - нет, не может. Т.е. надежды на будущие доходы не являются собственностью сами по себе. Хотя если был нанесён ущерб реальной собственности, то по существующей судебной практике можно потребовать также и разумную часть доходов, которую можно было извлечь из этой собственности. Так, если ты продал машину за 10000 долларов, а ночью её угнали и сделка сорвалась, и теперь её невозможно продать дороже, чем 8000 - у тебя могут быть основания требовать с вора 2000 вместе с машиной. Впрочем, такую вещь надо доказывать в суде - т.е. если ты просто будешь утверждать, что мог бы продать за 10000, но никаких доказательств не будет - то ты не получишь компенсации. Но в общем, это уже дебри гражданского законодательства, в которые я забураться не хочу - на этом тысячи адвокатов очень неплохо живут, так что, думаю, там есть много непростых вещей.

Это как? Насилие или нет?

Нет, это не насилие. Если доказательства подлинные - то это у тебя проблемы, не изменяй жене, проблем не будет. Если ложные - то пусь посылает, можешь ему даже приплатить. Подобный трюк использовал персонаж Гира в фильме Чикаго :)

Я один никогда не вложу достаточно денег

Имелось в виду совместное вложение. По-моему, это и так ясно, если немного подумать.

В том-то и проблема, что мы никогда не находимся в равных условиях

Соответственно и инвестиции будут неравными.

И все рассуждают логично; на месте каждого из них я бы вёл себя точно так же.

Ну отлично. Если они, договорившись, соберут нужную сумму - им хорошо. Если нет - им плохо. Если они посчитают, что договариваться надо, но сами они никак договорится не могут - они нанимают третейского судью, подписывают контракт, в котором говорится, что они согласны подчиниться его решению, и получают решение уж никак не хуже государственного. А если могут договориться сами лучше - то получают решение лучше. Да, одна из опций у них при этом будет - всем превратиться в абрахамианцев и утонуть. Ну и что? В государстве тоже horror stories можно несчётно придумать, чем это интересно?

Купить по тонне шоколада с носа - это скидка за счёт остальных, нет?

Нет, это покупка его услуг. Разумеется, если тюремщик предлагает шоколадку всем, а не только ему - то всем выгоднее договориться её не брать, поскольку платить перекрёстно друг другу есть глупость. Ты мне предложил задачу, я дал решение. Если тебе надо другую задачу - опиши её.

А необходимость дамбы и угроза цунами выяснилась только сейчас. И этот дом - уже его. 200 лет уже как его.

Ну тогда у него, наверное, и страховка на дом есть. И с осознанием угрозы цунами она, наверное, резко подорожала... А с построением дамбы, наоборот, резко подешевеет. Вот тебе и стимул.
[User Picture]
From:stas
Date:November 4th, 2005 04:37 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Да, про тюремное цунами забыл. Дело тут не в конкретном соотнесении каждого кусочка аналогии, а в том, что тюремная аналогия описывает узкий случай. Если мы расширим эту аналогию настолько, что узники в этой аналогии будут способны на ровно те же действия, на которые способны свободные граждане, то нет никаких сомнений, что найти совместное решение будет вполне в их силах и для этого не будет необходимости в применении насилия.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 4th, 2005 05:42 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Интересы общества тогда были - дамбы не строить. А потом оказалось - общество ошибалось. И что, помогли тебе твои ляхи?
Нет, там, где все ошибались, никакой строй не поможет. Это как тюремщик, который порет всех без разбору и с которым ничего не поделаешь. Но там и сравнивать бессмысленно; всё равно результат один. А либство создаёт проблемы там, где обществу уже известно, что ему нужно.

Сам по себе - нет, не может. Т.е. надежды на будущие доходы не являются собственностью сами по себе
Т.е. если аптекарь готов отпускать тебе срочно нужные таблетки только за миллион, а начальник готов продлить тебе контракт только если ты пойдёшь с ним в постель, это не есть насилие? И потому должно быть разрешено законом?
Ты не считаешь, что если закон перекроить таким образом, это создаст некоторые... э... лишние проблемы?

Если доказательства подлинные - то это у тебя проблемы, не изменяй жене, проблем не будет
Хорошо. Пример номер два: расскажу твоей жене, её папа - дон Витто Корлеоне - отрежет тебе что-нибудь (заметь, я его об этом просить не буду, просто отправлю доказательства). Насилие или нет?

Соответственно и инвестиции будут неравными
Это если мы сможем изначально договориться об инвестициях, неравных именно таким образом. А мы не сможем: каждый из нас почему-то готов платить меньше, а больше - не готов.

Если они, договорившись, соберут нужную сумму - им хорошо. Если нет - им плохо. Если они посчитают, что договариваться надо, но сами они никак договорится не могут - они нанимают третейского судью, подписывают контракт, в котором говорится, что они согласны подчиниться его решению, и получают решение уж никак не хуже государственного
1. Государство и есть такой третейский судья. И мы уже очень давно договорились подчиняться его решениям. Что тебе не нравится? Плохо третействует? Третирует? Расплатись по контракту за выбор плохого судьи и иди искать хорошего.
2. А что ты предлагаешь делать с теми, кто не хочет подписывать подчинения судье? Скажем, абрахамианец: он не готов ни при каких условиях давать деньги на дамбу. Их можно у него отобрать или выманить обманом, но добром он их не даст. У него такая вера, он готов за неё утонуть, если надо.
Если ты думаешь, что пример высосан из пальца, могу познакомить с парочкой этаких кадров. Правда, сейчас у них таки отбирают деньги на дамбу.

Нет, это покупка его услуг. Разумеется, если тюремщик предлагает шоколадку всем, а не только ему - то всем выгоднее договориться её не брать, поскольку платить перекрёстно друг другу есть глупость. Ты мне предложил задачу, я дал решение. Если тебе надо другую задачу - опиши её
Нет, меня устраивает та задача. Я только не вижу, чтобы ты её успешно решил.
Для того, чтобы получить его "услуги", как ты говоришь: т.е. сотрудничество с ними, они готовы ему заплатить.
А для того, чтобы абрахамианец принял участие в строительстве дамбы, ты не готов ему заплатить (или, предположим, не абрахамианцу, а Сидору, который хочет отправить детей за границу при приближении опасности)? Может, тебе мешает то, что ураган угрожает твоему имуществу, а тюремщик - свободе? Ну, предположи тогда, что тюремщик вместо каждого года тюрьмы отнимает у них миллион долларов. А тому, кого оштрафует в любом случае, предлагает полмиллиона за то, чтобы вас выдать.

А необходимость дамбы и угроза цунами выяснилась только сейчас. И этот дом - уже его. 200 лет уже как его.
Ну тогда у него, наверное, и страховка на дом есть. И с осознанием угрозы цунами она, наверное, резко подорожала

Нету у него страховки. Её пока что ни у кого не было; страховым компаниям было невыгодно начинать здесь бизнес, потому что страховка от цунами не пользовалась спросом.
Что до стимула - да, конечно, я бы предпочёл, чобы дамбу построили. Как видишь, я даже готов на это что-то дать. Скажем, 20 долларов. А 100 - не готов. Я лучше рискну - всё-таки вероятность не стопроцентная, да и живу я на холме. Авось, пронесёт. Что ты дальше будешь делать?

Если мы расширим эту аналогию настолько, что узники в этой аналогии будут способны на ровно те же действия, на которые способны свободные граждане
Пожалуйста, давай расширим. Какие действия, например?
[User Picture]
From:stas
Date:November 4th, 2005 07:23 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
Нет, там, где все ошибались, никакой строй не поможет

А там не "все" ошибались - там ошибались чиновники, которые о проблемах местных жителей имеют представление весьма опосредованное и называют их "электорат". Вот я и пытаюсь тебе обьяснить - такие чиновники слишком часто ошибаются.

А либство создаёт проблемы там, где обществу уже известно, что ему нужно.

Оно создаёт проблемы для тех, кто считает, что то, что он думает - это и есть то, что нужно обществу, да.

расскажу твоей жене, её папа - дон Витто Корлеоне - отрежет тебе что-нибудь (заметь, я его об этом просить не буду, просто отправлю доказательства). Насилие или нет?

Насилие, разумеется - ведь отрезание чего-нибудь есть физический вред, и то, как именно ты причинил этот вред - просто ножом или посредством хитрой комбинации с посылкой письма дону Витто - не имеет значения. Дон Витто в данном случае ничем не лучше ножа. Разумеется, если тебе известно, что дон Витто и так собирается отрезать что-нибудь, то отказ отговаривать его не будет насилием. Хотя если удастся доказать, что ты знал, но не сообщил в полицию - то полиция может тебя посадить.

Расплатись по контракту за выбор плохого судьи и иди искать хорошего.

Как я могу расплатиться? Ты утверждаешь, что этот контракт - которого я, к слову, как и никто из граждан, не видел - требует от меня всегда подчиняться любому решению чиновников в любой области. Как я могу от него избавиться?
Вот я и говорю - это херовый контракт. И призываю отказаться от исключительно роли этого судьи - как явно не выполняющего свои обязанности - и найти другого. А лучше - решать ворпсоы без посредства таких судей, сколь будет возможно. Если будет невозможно - то ограничивать его полнмочия ровно тем вопросом, где невозможно, и ровно теми людьми, для которых это невозможно, и ровно тем сроком, который нужен для решения этой проблемы. И не более того.

Нет, меня устраивает та задача. Я только не вижу, чтобы ты её успешно решил.

Если бы я её не решил, ты бы указал на проблему в моём решении, а не бросился придумывать следующую задачу:

Ну, предположи тогда, что тюремщик вместо каждого года тюрьмы отнимает у них миллион долларов. А тому, кого оштрафует в любом случае, предлагает полмиллиона за то, чтобы вас выдать.

Ну, хорошо, мы все скинемся по двести тысяч и дадим ему два миллиона. Что изменилось? Т.е., конечно, мы можем дать и по сотне тюремщику, чтобы он нас просто по-тихому отпустил. Миллион-то ему, небось, в казну сдавать придётся, а сотня ему лично пойдёт. А начальству скажет - не признались, суки, пришлось отпускать.

Её пока что ни у кого не было; страховым компаниям было невыгодно начинать здесь бизнес, потому что страховка от цунами не пользовалась спросом.

Погоди - о цунами уже настолько много известно, что знают точную сумму, нужную на то, чтобы от него спастись - а на страховку всё ещё нет спроса? Они у тебя там миллиардеры или идиоты?

Что ты дальше будешь делать?

Я? Не знаю. Это зависит от конкретной ситуации. Я же не занимаюсь страховым бизнесом, поэтому оценки рисков не знаю. Если для тебя риск стоит 20 долларов - значит, будет 20. Если тебя за эти деньги никто не застрахует и дамбу не построят - то ты будешь жить без дамбы. Может, тебе повезёт и ничего не случится.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 4th, 2005 11:38 pm (UTC)

Re: про льва и подзатыльники

(Link)
А там не "все" ошибались - там ошибались чиновники, которые о проблемах местных жителей имеют представление весьма опосредованное и называют их "электорат". Вот я и пытаюсь тебе обьяснить - такие чиновники слишком часто ошибаются
Т.е. население дружно считало, что дамба нужна, а чиновники ошибались и думали, что не нужна? При этом власть была конституционной, а не такой диктатурой, которая сама за тюремщика канает? Можешь привести примеры?

Разумеется, если тебе известно, что дон Витто и так собирается отрезать что-нибудь, то отказ отговаривать его не будет насилием. Хотя если удастся доказать, что ты знал, но не сообщил в полицию - то полиция может тебя посадить
Ни фига себе! Это говорит либертарианец?
Итак, меня можно посадить за то, что я ничего не делал?
А за то, что отказался продать тебе таблетку, меня нельзя посадить?

Ты утверждаешь, что этот контракт - которого я, к слову, как и никто из граждан, не видел - требует от меня всегда подчиняться любому решению чиновников в любой области. Как я могу от него избавиться?
Уйти оттуда, где - по соглашению хозяев данной территории - правят эти чиновники. Заметь, ты ведь даже живёшь на земле, принадлежащей государству. Когда ты снимал или покупал квартиру, ты подписал договор об этом. Если не обратил внимание, то кто ж тебе врач?

Если бы я её не решил, ты бы указал на проблему в моём решении, а не бросился придумывать следующую задачу
Я и указал. А следующую задачу предложил как вариацию этой, где единственная разница поможет тебе, ИМХО, отвлечься от менее легко сопоставимого сравнения физического вреда с материальным.

Ну, хорошо, мы все скинемся по двести тысяч и дадим ему два миллиона. Что изменилось?
В задаче ничего не изменилось. Значит, и на дамбу вы скинетесь по паре центов и дадите Сидору 80 долларов на его долю, чтобы он доложил к ним 20 и отдал всё на дамбу?

Т.е., конечно, мы можем дать и по сотне тюремщику, чтобы он нас просто по-тихому отпустил
Напоминаю тебе, что тюремщика мы сравниваем с цунами. Соответственно, и подкупить его не легче, чем цунами.

Погоди - о цунами уже настолько много известно, что знают точную сумму, нужную на то, чтобы от него спастись - а на страховку всё ещё нет спроса? Они у тебя там миллиардеры или идиоты?
Они не идиоты. Но страховые компании тоже не идиоты держат. Чтобы окупить 90%-й риск, им приходится ежегодно требовать за полис сумму, равную 12-15% суммы страховки (кстати, часто так и происходит). Платить страховку 8-10 лет равнозначно потере дома. Поэтому спросом оно не пользуется.

Я? Не знаю. Это зависит от конкретной ситуации. Я же не занимаюсь страховым бизнесом, поэтому оценки рисков не знаю
Нет, я имею в виду - что ты будешь делать, будучи рядовым жителем города? Доплатишь за Сидора до сотни? Нет? Странно. А за того сокамерника был готов заплатить почему-то...
Powered by LiveJournal.com