?

Log in

No account? Create an account
помощь зала - Наместник Карлсона На Земле
October 27th, 2005
11:16 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
помощь зала

(222 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:stas
Date:November 2nd, 2005 01:28 pm (UTC)

Re: Ты только не волнуйся, ладно?

(Link)
Ну, ты только что повторил своё исходное утверждение. Ты думаешь, если его повторить достаточно раз, оно станет доказаным?
[User Picture]
From:elcour
Date:November 3rd, 2005 01:40 am (UTC)

Re: Ты только не волнуйся, ладно?

(Link)
Я ответил на твой вопрос о том, каким образом одно может повлиять на другое.
Если ты повторишь вопрос в третий раз, я повторю ответ в третий раз. А если ты чего-то не понял, переспроси, я постараюсь объяснить.
[User Picture]
From:stas
Date:November 3rd, 2005 09:12 am (UTC)

Re: Ты только не волнуйся, ладно?

(Link)
Я всё понял - только это каким образом оно _может_ повлиять, если всё произойдёт _в точности_ как ты предсказал. В принципе, конечно, такое возможно - как возможно теоретически, что все элементарные частицы, составляющие содержимое моего кошелька, случайным образом перенесутся в чужой карман. Но вероятность этого настолько близка к нулю, что её можно не рассматривать. Так и вероятность того, что именно твой сценарий оправдается - очень близка к нулю. Разумеется, если будет происходить множество аналогичных случаев со многими людьми - то вероятность соответственно вырастет. Однако ты-то утверждаешь, что одного случая достаточно, чтобы оказать измеримое влияние на _всех_ экономических агентов! Это, разумеется, неверно - хотя на каких-то агентов влияние будет оказано, но на каких - мы не знаем, и вероятность того, что этим агентом буду я - в общем случае близка к нулю.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 3rd, 2005 02:44 pm (UTC)

Re: Ты только не волнуйся, ладно?

(Link)
Я всё понял - только это каким образом оно _может_ повлиять, если всё произойдёт _в точности_ как ты предсказал
Я ничего не предсказывал. Пример был изначально твой, помнишь? Я привёл тебе одно из бесконечного числа возможных развитий событий.

Однако ты-то утверждаешь, что одного случая достаточно, чтобы оказать измеримое влияние на _всех_ экономических агентов!
Да, конечно. Но, разумеется, только теоретически: я не располагаю приборами, позволяющими измерить такое незначительное колебание. Как не могу измерить влияние взмаха крыльев бабочки на глобальное потепление. Вот был бы я божеством синэргетики, тогда умел бы.
Впрочем, измерить влияние изменение бюджета окружающих, не платящих за свет, дворника и починку прорванной трубы, на собственную покупательную способность, когда за всё это плачу в одиночку, я вполне в состоянии.

хотя на каких-то агентов влияние будет оказано, но на каких - мы не знаем, и вероятность того, что этим агентом буду я - в общем случае близка к нулю
Хорошо, пусть так. Но этот однопятимиллионный шанс, который есть у тебя, тоже чего-то стоит, он - как лотерейный билет, у него есть реальная стоимость. Эта стоимость отлична от нуля.
[User Picture]
From:stas
Date:November 3rd, 2005 03:25 pm (UTC)

Re: Ты только не волнуйся, ладно?

(Link)
Я привёл тебе одно из бесконечного числа возможных развитий событий.

Ну да. Вот представь, ты мне говоришь - если я крикну в Ниагаре, то будет слышно в Австралии, только тихонько. Я говорю - нет, слышно не будет, в шуме потонет. И ты мне представляешь сценарий, включающий случайно оказавшуюся поблизости звукозаписывающую команду, которая как раз вылетает на презентацию в Австралию и случайно записывает твой крик, который потом случайно воспроизводит в Австралии. Это что-то докажет?

Но, разумеется, только теоретически: я не располагаю приборами, позволяющими измерить такое незначительное колебание

И никто не располагает - оно тонет в фоновом шуме. Об этом я, собственно, и говорю.

[User Picture]
From:elcour
Date:November 3rd, 2005 04:32 pm (UTC)

Re: Ты только не волнуйся, ладно?

(Link)
и случайно записывает твой крик, который потом случайно воспроизводит в Австралии. Это что-то докажет?
Нет, ничего не докажет.
Я не знаю, правомочно ли твоё сравнение, потому что плохо знаю физику звука.
Но если ты пукнешь в Ниагарку (ну, не ты, конечно, а кто-то невоспитанный), нагревая один кубический миллиметр воды на один градус, это отразится на глобальном потеплении.

Ты обратил внимание на пример с лотерейным билетом?
[User Picture]
From:stas
Date:November 3rd, 2005 04:53 pm (UTC)

Re: Ты только не волнуйся, ладно?

(Link)
Но если ты пукнешь в Ниагарку (ну, не ты, конечно, а кто-то невоспитанный), нагревая один кубический миллиметр воды на один градус, это отразится на глобальном потеплении.

Ты, видать, не только звука физику плохо знаешь...

Ты обратил внимание на пример с лотерейным билетом?

В том-то и дело, что в лотерее _гарантировано_, что один билет выиграет - и что произойдёт с другими билетами, тоже заранее известно. Неизвестно лишь - с какими конкретно из билетов это произойдёт и кто купит какой конкретно билет. Вот ты бы согласился купить билет на такую лотерею - организатор высыпает с самолёта над Америкой в случайном месте горсть песка. Если она попадет тебе на шляпу - ты получаешь миллион. Сколько бы ты дал за участие в такой лотерее? Я бы не дал ни копейки - даже если он высыпет его точно надо мной, по дороге он разлетится, и даже если мне на шляпу упадёт какая-то песчинка - мне песчинки туда падают ежедневно десятками, никакой связи между этим и лотереей в жизни не обнаружить.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 3rd, 2005 05:00 pm (UTC)

Re: Ты только не волнуйся, ладно?

(Link)
Вот ты бы согласился купить билет на такую лотерею
Нет, потому что, как ты сам говоришь, у нас заведомо не будет возможности узнать, кто выиграл - а значит, приз никому не дадут.
В твоём примере лотерея двуэтапна: сперва надо, чтобы тебе на шляпу упала песчинка, потому - чтобы об этом узнали и дали тебе приз.
Но в моём исходном примере песчинка и есть выигрыш, а при таком раскладе он происходит независимо от того, узнаем мы об этом или нет.
[User Picture]
From:stas
Date:November 3rd, 2005 05:18 pm (UTC)

Re: Ты только не волнуйся, ладно?

(Link)
Правильно. Я же не утверждаю, что оно _никогда_ не повлияет - я утверждаю, что отличить ситуацию "повлияло" от ситуации "не повлияло" невозможно, если не произойдёт крайне редкое и маловероятное стечение обстоятельств. Поэтому учитывать это влияние как нечто существенно влияющее на принятия решения - бессмысленно - как бессмысленно рассматривать гравитационное влияние пука жителя Ниагары на Австралию, хотя формально такое воздействие, конечно, есть.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 3rd, 2005 05:22 pm (UTC)

Re: Ты только не волнуйся, ладно?

(Link)
я утверждаю, что отличить ситуацию "повлияло" от ситуации "не повлияло" невозможно, если не произойдёт крайне редкое и маловероятное стечение обстоятельств
Что ты хочешь сказать - различить, как именно и на кого именно повлияло или выяснить, повлияло ли вообще хоть на кого-то?
Если первое, то я изначально не спорил. А если второе, то ты не прав; оно всегда на кого-то да влияет.
[User Picture]
From:stas
Date:November 3rd, 2005 05:27 pm (UTC)

уже лучше

(Link)
Если первое, то я изначально не спорил

Из этого элементарно следует, что утверждение о влиянии на всех - неверно. Точнее, ничтожно - т.е. это влияние никаким способом обнаружить невозможно, даже если в теории оно и существует.

А если второе, то ты не прав; оно всегда на кого-то да влияет.

Не всегда, возможны случаи, когда даже ни на кого не повлияет. Однако утверждение "на кого-то повлияет" значительно слабее оригинального "повлияет на всех". Поскольку вероятность того, что кем-то буду я - ничтожно мала, то этот риск меня волнует значительно меньше, чем, например, риск, что мне на голову упадёт самолёт.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 3rd, 2005 07:58 pm (UTC)

Re: уже лучше

(Link)
Из этого элементарно следует, что утверждение о влиянии на всех - неверно
Нет, не следует. Ты и сам сразу же поправляешься:

Точнее, ничтожно
Ничтожно оно или нет, зависит от того, насколько велика изменившаяся часть рынка в отношении к целому. Может быть и ничтожно, да. Например, в случае с зеленщиком так оно и есть.

т.е. это влияние никаким способом обнаружить невозможно, даже если в теории оно и существует
Ну, мало ли чего мы не умеем пока измерять на практике! Ты считаешь, что пока люди не умели измерять радиацию, её тоже не было?

Однако утверждение "на кого-то повлияет" значительно слабее оригинального "повлияет на всех"
На кого-то повлияет ощутимо. А на всех повлияет чуть-чуть. Как лотерейный билет. Впрочем, ты уже с этим согласился, не так ли?
Например, вот здесь:

Поскольку вероятность того, что кем-то буду я - ничтожно мала, то этот риск меня волнует значительно меньше, чем, например, риск, что мне на голову упадёт самолёт
"Меньше" не значит "вообще не". Это только значит, что пока изменение рынка точечно, им можно в большинстве случаев пренебречь.
А вот это действительно верно.
Итак, мы пришли здесь к общему знаменателю?

Буду ждать твоего определения права.
[User Picture]
From:stas
Date:November 4th, 2005 09:57 am (UTC)

Re: уже лучше

(Link)
"Меньше" не значит "вообще не". Это только значит, что пока изменение рынка точечно, им можно в большинстве случаев пренебречь.
А вот это действительно верно.


Очень хорошо, договорились.
Powered by LiveJournal.com