?

Log in

No account? Create an account
помощь зала - Наместник Карлсона На Земле
October 27th, 2005
11:16 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
помощь зала

(222 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:stas
Date:October 27th, 2005 11:05 pm (UTC)
(Link)
А римляне, которые, кстати, и сформулировали понятие "собственности" как оно сейчас понимается, наверное, жили в постоянном затмении. Раз отказывали своим рабам в этом "естественном и очевидном" праве.

Культура римлян была весьма отлична от нашей. И что? Вам их культура нравится больше? Вам не повезло, опоздали родиться.

Я вам привожу контрпример - понятие права собственности на колбасу, которое обладает той особенностью, что не может быть передано насильственным способом, не выводится напрямую из свойств колбасы

Это не особенность колбасы, это особенность собственности и способов её приобретения - а именно, что собственность приобретается путём добровольных обменов. Колбаса тут или что другое - роли не играет.
Из свойств колбасы же следует, что она не может быть использована несколькими людьми одновременно (полностью), из чего и проистекает форма собственности, при которой собственник определяет, кто же будет её использовать. Этим свойством обладают не все вещи. Например, компьютерные программы этим свойством не обладают. И теоремы этим свойством не обладают. И стихи. И вообще информация. Из тех же свойств колбасы также следует, что для того, чтобы пользоваться колбасой вам, придётся лишить права пользоваться колбасой меня - тем самым нанеся мне ущерб. В то же время информация таким свойством не обладает.

Что-что? Где? openoffice.org, ффтыкать до просветления.

Я ж вроде русскими буквами в скобочках пояснение написал: которая на самом деле отсутствует, но для целей данной дискуссии назовём этим термином произвольную монополию на рынке ПО, предполагая, что таковая существует. Какое слово было непонятно?

Как принято говорить в определённых кругах, "учите матчасть".

Я имею основания полагать, что о матчасти столько уже забыл, сколько вы ещё не выучили. Так что лучше оставим эту тему.

во-первых Норм Морали в данном случае быть не может в принципе, так как они за двадцать лет не формируются

В принципе - вполне могут быть. Кстати - откуда взялись двадать лет? Не полагаете же вы, что патентному законодательству двадцать лет? Вопрос для самопроверки: кем работал уже упомянутый тут Марк Твен?
Но: причины, по которым следует предпочесть интересы микрософта интересам Пупкина до такой степени, что применять насилие для обеспечения интересов Микрософта против Пупкина - также незаметно. В этом случае следует заключить, что Микрософту следует защищать свои права самостоятельно - в рамках, разумеется, соблюдения всех прав Пупкина.
[User Picture]
From:faceted_jacinth
Date:October 27th, 2005 11:31 pm (UTC)
(Link)
> Культура римлян была весьма отлична от нашей.
Да! Я о том и говорю! Не бывает такой вещи, как "естественное и очевидное право на жизнь". Так же и понятие собственности вовсе не самоочевидно, а формируется традициями и законами. Традиций использования интеллектуальной собственности (не той, которую патентовал Марк Твен, а той, которую собой представляет код ворда или формат гиф) в общем скорее нет, чем есть. По крайней мере, таких традиций, которые разделялись бы большинством заинтересованных людей.

> Из тех же свойств колбасы также следует, что для того, чтобы пользоваться колбасой вам, придётся лишить права пользоваться колбасой меня - тем самым нанеся мне ущерб. В то же время информация таким свойством не обладает.

Зато информация обладает тем свойством, что затраты на её производство не сопоставимы с затратами на копирование. И если мы хотим, чтобы производители информации могли окупать затраты на её производство, мы должны учесть это любопытное свойство в своих законах. Ещё одно любопытное свойство - защищать свою информацию от неправильного использования гораздо сложнее, чем обходить защиту. Поскольку производитель информации - существо несколько более ценное чем потребитель информации, резонно, что мы должны защищать производителя от произвола потребителя. "Моральных Норм" использования информации явно недостаточно для разрешения этого противоречия, законы для материальных предметов столь же явно не подходят, так что нужно как-то придумывать новые фактически с нуля.

Например, можно позволить производителю самому устанавливать правила использования произведённой информации (в определённых пределах), помогать ему контролировать исполнение этих правил, и надеятся, что Невидимая Рука Рынка автоматически обеспечит выживание наиболее эффективных (то есть удовлетворяющих как производителя, так и потребителя) правил.
Что, кстати, и происходит.


Вообще спор-то не о том изначально был, это мы в какой-то глубокий оффтопик ушли.
[User Picture]
From:stas
Date:October 27th, 2005 11:45 pm (UTC)
(Link)
Не бывает такой вещи, как "естественное и очевидное право на жизнь".

Бывает. Римляне этого не знали - ну так они и закона Ома не знали, вы теперь мне будете рассказывать, что его не бывает?

Зато информация обладает тем свойством, что затраты на её производство не сопоставимы с затратами на копирование

Ну и что? А колбаса обладает тем свойством, что затраты на мясо больше затрат на обёрточную бумагу. Что с того?

И если мы хотим, чтобы производители информации могли окупать затраты на её производство,

А если не хотим? Т.е. почему бы им самим не производить и продавать её таким образом, чтобы окупать свои затраты? Зачем нужно для этого какие-то специальные законы? Потому что у производителей руки кривые? Ну так мало у кого что кривое - так законов не оберёшься. Почему меня должно волновать, что какой-то производитель не окупит своих затрат? Не окупит - пусть идёт в управдомы.

защищать свою информацию от неправильного использования гораздо сложнее, чем обходить защиту

А производить колбасу труднее, чем есть.

Поскольку производитель информации - существо несколько более ценное чем потребитель информации,

С какого это ляду? Я вижу, вы не зря римлянами интересуетесь - вот у вас уже плебеи и партийцыпатриции появились. Нет уж, спасибо - я хочу, чтобы права были одинаковые у всех, без этого ценнее-шменее. Вот например так:
http://www.livejournal.com/users/v_novikov/128883.html
http://www.livejournal.com/users/ailev/296367.html

так что нужно как-то придумывать новые фактически с нуля.

Чего вдруг с нуля-то? Оттого, что какой-то определённый закон неприложим к этму случаю, надо забыть вообще все известные концепции и опыт?

что Невидимая Рука Рынка автоматически обеспечит выживание наиболее эффективных (то есть удовлетворяющих как производителя, так и потребителя) правил.

Это было бы в случае, если бы эти самые правила ограничивались добровольными контрактами. В случае же, когда некто может привлекать государевых людей к обеспечению своей прибыли помимо добровольных контрактов, действия Невидимой Руки сильно затрудняются.
[User Picture]
From:faceted_jacinth
Date:October 28th, 2005 10:25 am (UTC)
(Link)
>>Не бывает такой вещи, как "естественное и очевидное право на жизнь".
>Бывает.
Обоснуйте.
Если бы римляне попытались сделать электрическую лампочку отрицая закон Ома, у них бы ничего не вышло. А вот построить успешное рабовладельческое общество у них прекрасно получилось. И у греков получилось. И у американцев получилось. И у русских получилось. И искусство создать прекрасное получилось. И науку продвинуть получилось. Странный какой-то Непреложный Закон, который можно смело обходить и жить припеваючи, не находите?

> Т.е. почему бы им самим не производить и продавать её таким образом, чтобы окупать свои затраты?

О! Ни один фонат опенсорса ни разу не смог мне объяснить, как можно окупить затраты на производство синглплеерной игры. То есть когда с пользователя нельзя брать деньги за пользование сервером, патчи и моды, естественно, тоже в открытом доступе, а реклама кроссовок на каждой стенке безнадёжно порушит атмосферу. Или игр в Прекрасном Новом Мире не будет?

> Это было бы в случае, если бы эти самые правила ограничивались добровольными контрактами. В случае же, когда некто может привлекать государевых людей к обеспечению своей прибыли помимо добровольных контрактов, действия Невидимой Руки сильно затрудняются.

Нука? Пользователь винды добровольно соглашается с EULA. Или не соглашается, ну и использует линух. Государевы люди следят за честностью сделки - чтобы пользователь либо согласился, либо не использовал. Где засада?

Вот с патентованием алгоритмов типа мп3 действительно засада некоторая есть, заключающаяся в том, что произвести аналогичный продукт может быть просто невозможно в силу специфики области ("как не собираю, всё пулемёт получается"), ну так вот такие особые случаи и должны рассматриваться особо, потому что тогда получается настоящая монополия.
[User Picture]
From:stas
Date:October 28th, 2005 10:57 am (UTC)
(Link)
А вот построить успешное рабовладельческое общество у них прекрасно получилось.

Да-да. А у Пол-Пота получилось успешно построить краснокхмерское общество. Поэтому вопрос, можно ли бить человека мотыгой по голове - есть вопрос относительный, и его решения зависит от воли государства. Ну вот вы и спрашивайте у Пол-Пота, можно ли вас лупить киркой по голове. Я как-то и так знаю - нельзя.

Пользователь винды добровольно соглашается с EULA

Каким EULA? Я вот не соглашался.

Государевы люди следят за честностью сделки - чтобы пользователь либо согласился, либо не использовал

Это называется "кольцевая логика" - вы делаете вывод, что без разрешения использовать нельзя, из посылки, что без EULA использовать нельзя. Почему?

вот такие особые случаи и должны рассматриваться особо, потому что тогда получается настоящая монополия.

Все патенты и есть такие "особые случаи". Об этом, собственно, и речь была.
[User Picture]
From:faceted_jacinth
Date:October 28th, 2005 11:08 am (UTC)
(Link)
> Каким EULA? Я вот не соглашался
Когда винду ставили, там появлялось такое окошко - End User License Agreement. И вот вы под ним выбрали пунктик I Agree и нажали кнопку Next.

> Это называется "кольцевая логика" - вы делаете вывод, что без разрешения использовать нельзя, из посылки, что без EULA использовать нельзя. Почему?

Я уже несколько раз повторил, что натуральных, естественных законов регулирующих обращение информации быть не может. Поэтому я не "делаю вывод", я говорю, что так работают современные законы, и мне это кажется достаточно логичным, внутренне непротиворечивым и полезным для общества.
Что создатель кода сам решает, кто и как может его использовать.

Вот я не понимаю - если вы снимаете квартиру, вас не удивляет, что хозяин квартиры накладывает на вас некоторые требования - обои не рвать, пожаров не устраивать, многодетных кавказских семей не подселять?

ЗЫ: Какая жалость, мне опять не расскажут, как можно издать синглплеерную игрушку под гпл =( Эх.
[User Picture]
From:stas
Date:October 28th, 2005 11:34 am (UTC)
(Link)
Когда винду ставили, там появлялось такое окошко - End User License Agreement.

Ну хорошо, допустим мы признаем EULA контрактом (это дело сомнительное, но в эту тему мне лень сейчас залезать). На здоровье - пусть микрософт подаёт в суд за нарушение контракта на каждого, кто нажал на кнопочку, но не выполнил условий. Однако Микрософт-то подаёт вместо этого в суд на тех, кто копирует диски с windows - вот тут-то и начинается засада.

я говорю, что так работают современные законы,

Ну, работают так, а надо бы - по-другому.

мне опять не расскажут, как можно издать синглплеерную игрушку под гпл

А я что вам, обещал это рассказать? Где?
[User Picture]
From:elcour
Date:October 28th, 2005 03:06 pm (UTC)
(Link)
Ну вот вы и спрашивайте у Пол-Пота, можно ли вас лупить киркой по голове. Я как-то и так знаю - нельзя
Знаешь? Это очень интересно. Откуда же ты это знаешь? Природа этого знания сакральна?
[User Picture]
From:stas
Date:October 28th, 2005 04:22 pm (UTC)
(Link)
Какая разница - откуда? А ты тоже считаешь, что ответ на этот вопрос зависит от того, что на этот счёт думает чиновник?
[User Picture]
From:elcour
Date:October 30th, 2005 01:23 am (UTC)
(Link)
Я много чего считаю. При случае расскажу.
Но мне очень хотелось бы сперва получить от тебя ответ на этот вопрос.
Итак: откуда ты знаешь, что меня нельзя лупить киркой по голове? Сакральна ли природа этого знания?
[User Picture]
From:stas
Date:October 30th, 2005 08:54 am (UTC)
(Link)
Я знаю это из воспитания и последующего размышления. Насчёт "сакральна" не очень понял. Припоминая твоё определение сакрального - т.е. сакрально всё, что не отменяется, если мне от этого будет выгода - думаю, да, сакральна.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 30th, 2005 12:16 pm (UTC)
(Link)
Я знаю это из воспитания и последующего размышления
Т.е. на том же уровне, на котором правоверный знает, что нет бога, кроме Аллаха, и Мухаммед - пророк Его?
Да, действительно сакрально. Но тогда ты:
а. Не можешь предъявлять этот тезис как аргумент, поскольку мы договорились оставить всё сакральное за рамками нашей дискуссии.
б. Навязывая другим это своё сакральное знание, попросту насильно заставляешь их принять твою веру. И это - человек, который клеймит налоговую систему как насилие?
[User Picture]
From:stas
Date:October 30th, 2005 12:32 pm (UTC)
(Link)
а. Я уже неоднократно тебе сообщал, что ни о чём подобном мы не договаривались. То, что тебе этого хочется, не значит, что мы об этом договорились (это, кстати, ещё одна проблема в твоём понимании свободы - то, что свободой обладаешь не только ты).
б. Кому я что навязываю? Тебе я ничего не навязываю - хочешь, считай, что убить тебя есть дело душеполезное. Можешь даже высказывать это публично. Я только тебя предупреждаю, что не стоит с твоей верой ко мне ходить - я-то её не разделаю, и мои сограждане - тоже. Так что если ты попытаешься кого-то из нас убить, в соответствии с твоей верой - тебе придётся туго. А если будешь только про себя говорить - на здоровьечко.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 30th, 2005 05:02 pm (UTC)
(Link)
Замечательно. Принято. Ты вообще всё верно говоришь (кроме того, что не договаривались - было такое, ну да не суть, не стану я сейчас по трём длиннющим тредам лазить, чтобы это тебе доказать).
А теперь смотри: если твои либертарианские взгляды зиждятся не на рациональных доводах, а на сакральном знании, то у тебя такие же примерно шансы убедить окружающих их разделить, как у меня - убедить людей надевать филактерии и не есть свинины (я, заметь, и не пытаюсь).
[User Picture]
From:stas
Date:October 30th, 2005 10:25 pm (UTC)
(Link)
Моё сакральное знание, к счастью, общее для всех людей - почти всех, по крайней мере. Практически все люди считают, что имеют право на жизнь, большинство считают, что имеют право на собственность, свободу и стремление к счастью. Есть, конечно, отдельные индивидуумы, которые считают, что их мозг принадлежит государству - но это всё-таки исключение - думаю, и ты с этим не станешь спорить.

Дело, в общем-то, в методах - т.е. необходимо ещё осознать, что нельзя отобрать у кого-то свободу, не отдав большую часть своей свободы, и что тут вывернуться и получить с помощью хитрого государственного трюка больше свободы и счастья для всех - не получится, как не получится построить вечный двигатель, сколько рычагов и ремешков туда ни суй. Можно украсть немножко для себя у кого-то - но ведь даже самый отмороженный вор всё-таки знает, что он - вор, правда? Даже если вслух он в этом никогда не признается.

Ну, и последнее - не на рациональных доводах, а на сакральном знании есть случай ложной дилеммы. Они основаны и на том, и на другом - т.е. как на знаниях и экономической науке ("рациональное"), так и на опыте человеческой культуры и отношений ("сакральное"). Как я уже обьяснял, между этими частями нет противоречия, а есть, наоборот, синтез.
(Deleted comment)
(Deleted comment)
Powered by LiveJournal.com