?

Log in

No account? Create an account
хорошие люди - хорошие люди - Наместник Карлсона На Земле Page 2 — LiveJournal
October 24th, 2005
11:01 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
хорошие люди
После интересного ночного разговора интересуюсь вашим мнением.
Скажите, хорошие люди бывают? А плохие люди бывают?
И если да, то берётесь ли подкрепить при случае это утверждение примерами? Можете ли определить кого-то как хорошего или плохого человека?
А если нет - бывают хотя бы люди лучше или хуже?
Вот ты лично - хуже Флоренс Найтингейл? Лучше Адольфа Гитлера? И если берёшься ответить на этот вопрос, то какими критериями при этом руководствуешься?
Ты считаешь себя в принципе лучше кого-то? не в чём-то конкретном, а суммарно, по совокупности того, что делает тебя тобой, а того, другого - тем другим?
Вот я, например, знаю, что я лучший делец, чем Сашка, но худший рисовальщик, чем Артур. Могу рассказать о линейке, которой пользуюсь для сравнения. А вот "лучший человек" - это как?

Tags:

(130 comments | Leave a comment)

Comments
 
Page 2 of 2
<<[1] [2] >>
[User Picture]
From:natafey
Date:October 25th, 2005 06:07 am (UTC)

Не судите...

(Link)
- И храбрый лев разорвал чудовище на части...
- Мама, ведь у всех плохих тоже есть дети. Давай не разорвал на части, а просто побил и прогнал.
- Хорошо. И храбрый лев побил чудовище и прогнал его... Так тебе нравится больше ?
- Нет, давай он не будет его бить, давай он просто прогонит чудовище...
- Хорошо. И храбрый лев грозно зарычал на чудовище. Чудовище испугалось и убежало... Так?
- Так. Мама, а расскажи сказку...

К чему это я вспомнила? В раннем детстве всё просто. Есть хорошие, и есть плохие. Но даже у плохих есть хорошие дети.
С возрастом жизнь становится сложнее, появляются тени и полутона, и понятие плохого и хорошего становится относительным. Встаёт вопрос системы координат.
Поэтому я стараюсь видеть в окружающих хорошее и закрывать глаза на то, что мне не нравится.
И только одного человека сужу я с беспощадной строгостью. Себя.
[User Picture]
From:old_radist
Date:October 26th, 2005 01:04 pm (UTC)

Re: Не судите...

(Link)
>>Поэтому я стараюсь видеть в окружающих хорошее и закрывать глаза на то, что мне не нравится.
И только одного человека сужу я с беспощадной строгостью. Себя.

Вах!..

°-)
[User Picture]
From:volya
Date:October 26th, 2005 11:59 am (UTC)

берусь

(Link)
в некоторых случаях оценить (выступить с соответствующей заявой) качественно, но никогда - количественно.
[User Picture]
From:marinka239
Date:October 27th, 2005 06:19 am (UTC)
(Link)
Я постоянно теряюсь когда меня просят кого-то оценить и как-то по привычке, не думая, считаю всех хорошими, включая тех, кто сделал что-то лично для меня плохое. Как только остываю от "гад, больно же!" - сразу начинаю искать оправдания человеку, и конечно нахожу. Сложнее, если больно сделали не мне, но в общем тоже примерно так же все. А вообще мне кажется, что есть локальная оценка и глобальная. Локальная может быть самой разнообразной, потому что зависит от настроения. А глобальная у меня, пожалуй, всегда хорошая. То есть человек может быть полным дебилом, слабым и запутавшимся человеком, но сознательно плохим быть не может. Хотя может быть это и не так.
[User Picture]
From:_mak_
Date:October 28th, 2005 01:45 am (UTC)
(Link)
Ты провокатор, Курант.

Конечно же есть плохие и хорошие люди. Вот, например, я - очень хорошая. Ты, кстати, тоже очень даже неплохой. А вот про Гитлера ничего не могу сказать, мы с ним не встречались.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 28th, 2005 05:14 am (UTC)

(Link)
Ты провокатор, Курант
Несомненно. И то, и другое (можно совсем без хлеба).

Ты, кстати, тоже очень даже неплохой
Опять в тютельку. Но тебе-то почём знать?
[User Picture]
From:a_zilber
Date:October 28th, 2005 12:33 pm (UTC)
(Link)
Вы и правда провокатор, пан Квинто. :) Но удержаться трудно, так что и я попробую. (Всех комментариев не прочёл, так что, может, кого-то повторю).

"Хорошо" и "плохо" - категории условно-субъективные. Что мне плохо, то Васе хорошо. Что русскому хорошо, то немцу смерть. Поэтому, когда я делю людей на хороших и плохих (если я это вообще делаю), я пользуюсь своей собственной шкалой ценностей. Между прочим, сплошь и рядом окажется, что по этой шкале именно я окажусь самым лучшим на свете (если, разумеется, я всегда поступаю в полном соответствии с принципами, на которых построена моя шкала). Часто моя шкала перекрывается со шкалами других людей (отсюда условная субъективность), и тогда эти другие могут разделять моё мнение о ком-то как о человеке хорошем. Ну, или, там, плохом.

Но именно потому, что моя шкала - это (в идеале) только моя шкала, я и не смогу в общем случае объяснить Вам, почему (и чем) г-н А лучше г-на Б. Это будет то же самое, как если бы, скажем, термит взялся объяснить, скажем, стрекозе, почему древесина съедобна (хотя эта аналогия, конечно же, несколько экстремальна).
[User Picture]
From:elcour
Date:October 28th, 2005 04:09 pm (UTC)
(Link)
Но именно потому, что моя шкала - это (в идеале) только моя шкала, я и не смогу в общем случае объяснить Вам, почему (и чем) г-н А лучше г-на Б
Извините, не понимаю. Не вижу связи между предпосылкой и выводом.
Вот у меня, например, есть - не нужно далеко ходить за примером - своя шкала хорошего и дурного применительно к поступкам. Я могу объяснить Вам, как она устроена, независимо от того, разделяете Вы её или нет (скорее всего, нет).
Я также могу объяснить, почему само существование такой шкалы мне удобно (ведь шкала - это инструмент, она существует исключительно для удобства того, кто ею пользуется).
А Вы отчего-то говорите, что не можете объяснить мне принцип действия своей шкалы именно оттого, что я ей не пользуюсь. Кроме того, я не понимаю, какие удобства Вам предоставляет деление людей на хороших и плохих.

ЗЫ Пример тоже странный: если бы муравей и стрекоза имели возможнось общаться и были наделены достаточным разумом, муравей вполне мог бы объяснить стрекозе, почему древесина съедобна. Более того, в процессе они бы заодно и выяснили, почему стрекоза не способна ею питаться.
[User Picture]
From:chingizid
Date:November 9th, 2005 08:29 pm (UTC)
(Link)
(иду назад по ссылке, машина времени, блин :)))

ну, слушай.
ну не бывает людей "хуже-лучше". даже не потому, что я враг бинарной логики, а потому что человек - величина непостоянная и переменчивая. к тому же, может быть оценен по разным параметрам. (при этом у другого человека, которого мы приведем для сравнения, совсем другие параметры генеральные.)

гениальный физик, который всегда помогал талантливым коллегам, сделал кучу полезных изобретений, завышал оценки бедным студентам, чтобы стипендю получали, но при этом обзывал нехорошими словами дуру-лаборантку, не интересовался собственным сыном и ни разу в жизни не вымыл ни единой тарелки - он какой? особенно, если будем сравнивать его с дочкой миллионера, которая безуспешно изучала декоративное искусство, любила котят и бабушку, успешно устраивала личную жизнь подружек, всю жизнь помогала деньгами семье своего дворецкого, который погиб, разбившись в автомобиле в свой выходной день, тайно глушила коньяк перед сном, трепала нервы своим бойфрендам, никогда не давала денег уличным музыкантам, в старости взяла в дом несколько сирот и была с ними ласкова, уволила служанку, решив. что у нее противный тембр голоса.
кто из эти двоих "лучше", кто "хуже"? нет ответа.
я не имею никакого права утверждать, что я "лучше" Гитлера, потому что не знаю, что было бы, если бы судьба заставила меня родиться в его теле, вырасти в его семье, получить сходное воспитание, а потом сделала бы меня диктатором. может и похуже чего вышло бы, а что ж. не стоит зарекаться.
Можно, разве что, констатировать факт, что пока на моей совести гораздо меньше "злодейств". ну так какие наши годы.
и я, разумеется, ничем не "хуже" Флоренс Найтингейл, разве что фамилия у нее красивше. (то есть, когда я умру, можно будет подсчитать и сказать, что на моей совести меньше бескорыстных дел, чем на ее. но и тогда не будет уверенности что я "хуже". просто по-разному сложились наши с нею обстоятельства.

я пишу в спешке потому что, теоретически. у меня сейчас ни на что вообще времени нет, поэтому, может быть, не очень внятно.
но, повторяю, "хуже - лучше" - это есть только у нас в голове. уловка ленивого разума. потому что все время видеть и оценивать вещи во всей полноте трудно и неудобно.
но лучше все-таки стараться.
[User Picture]
From:chingizid
Date:November 9th, 2005 08:32 pm (UTC)

ПС

(Link)
поскольку в тексте доклада я с тобой. собственно, соглашаюсь по всем пунктам,
хочу подчеркнуть, что для мне неприемлема сама постановка вопроса. поэтому соглашаюсь таким тоном, словно бы спорю :)
[User Picture]
From:elcour
Date:November 10th, 2005 05:18 am (UTC)

Re: ПС

(Link)
А что значит "неприемлема"? Если б была непонятна - ясно, что. Так нет ведь, понятна же! Не просто понятна, ты на него ещё и отвечаешь (пусть так же, как я, отрицательно - но отвечаешь!).
[User Picture]
From:tetushka
Date:November 10th, 2005 04:04 am (UTC)

Кто судит кого?

(Link)
Для себя-то мы все нормальные неплохие люди. Да, есть заповеди, только не нам судить как их выполняют другие.

Ну хорошо, в жизни мы все-таки судим других. Раз есть праведники, значит бывают люди получше и похуже? Одни уже стали воплощенным добром, а другие застряли на разных ступенях развития? Бывают ли люди старые и молодые? Бывают, только это не навсегда. Тогда так: плохих нет, есть непросвещенные, недоразвитые, или больные.

Еще есть наши, а есть враги, хоть и очень не хочется. Есть война, а вне войны остаться очень трудно, и, наверное, не нужно. Но это не о хорошем-плохом, это о своем-чужом, хотя своих хочется считать хорошими, а чужих - плохими.
[User Picture]
From:a_zilber
Date:November 11th, 2005 11:21 am (UTC)
(Link)
У меня для Вас ещё одно определение родилось.

В русском языке вместо "хороший" когда-то говорилось "добрый". В английском - наоборот, но это в данном контексте не противоречие. Налицо семантическая связь понятий.

Так вот, хороший человек - это добрый человек. Дальше - со всеми остановками. В частности, человеку могут быть не чужды добрые побуждения, но они могут не воплощаться у него в добрые поступки. В силу разных причин. Как следствие, близкие будут считать его хорошим (они знают его как бы изнутри), а дальние - не будут, так как ничего доброго от него не видели. Человек может быть добр к людям выборочно (в поступках), но тогда и те, к кому он добр, и те, к кому нет, могут считать его человеком не очень хорошим.

Человек, доброта которого существует у него внутри, но вообще никак не выражается в его поступках, никогда не будет распознан окружающими как хороший. Оно и понятно - кому хорошо от его абстрактной доброты, если он творит конкретное зло? Отсюда напрашивается вывод, что хорошим человека делают всё-таки хорошие поступки, а не собственная его "хорошесть". То есть, в конечном счёте он хорош потому, что окружающие имеют основания считать его хорошим.

Аналогия: зрячие существа, не различающие цветов и не умеющие измерять длину волны электромагнитного излучения, никогда не смогут сказать, какой цвет красный, а какой зелёный. В известном смысле в такой системе "явление-реципиент" цвета не будут существовать вообще.
[User Picture]
From:elcour
Date:November 11th, 2005 02:25 pm (UTC)
(Link)
хороший человек - это добрый человек
1. Это определение понятия, которым Вы пользуетесь в оном значении? Или Вы специально придумали это значение, чтобы меня порадовать (за что тоже, конечно, спасибо бы, но Ваше настоящее мнение интересней Вашего же, но искусственного)?
2. А что такое "добрый человек" в Вашем понимании? Это человек, который любит других?
[User Picture]
From:a_zilber
Date:November 11th, 2005 03:10 pm (UTC)
(Link)
1. Это определение понятия, которым Вы пользуетесь в оном значении?

Нет. Определение, как я уже сказал, дать, скорее всего, невозможно. Это - одно из возможных приближений. Думаю, не самое бесперспективное.


2. А что такое "добрый человек" в Вашем понимании? Это человек, который любит других?
Ни в коем случае. Делать добро тем, кого любишь, нехитро. Но эту линию мне не хотелось бы продолжать, потому что негоже для определения одного параметра привлекать другой, столь же (если не более) неопределённый.

Я рискую погрязть в ещё одной длинной дискуссии, но в моём понимании добрый человек - тот, кто из всех доступных ему в каждой конкретной ситуации линий поведения выбирает такую, которая нанесёт минимальный совокупный ущерб другим людям. Расчёт такого ущерба - это такая высшая математика, в которую мне тоже, честно говоря, не очень бы хотелось погружаться. Для примера скажу, что вполне возможна ситуация, в которой ударить кого-то мордой об стол будет меньшим ущербом (в том числе и субъективно!), чем поцарапать кому-то другому палец.
Powered by LiveJournal.com