?

Log in

No account? Create an account
Наместник Карлсона На Земле
September 6th, 2005
11:39 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Свободу Новому Орлеану!

(181 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:stas
Date:October 1st, 2005 09:23 pm (UTC)

Re: демагогические взрывы и ох! рано!

(Link)
Видишь ли, у меня ещё есть и право (не путать с возможностью) купить БМВ за доллар

Если кто-то тебе его продаст - но не в противном случае. Интерес же у тебя есть купить его за доллар даже если никто его продавать не хочет. Вот тут-то и разница.

"Права" - это то, что разрешено.

Опа. Да ты позитивист. Это несколько осложняет дело. То есть ты утверждаешь, что права человека проистекают из правильной процедуры принятия закона, их устанавляивающего, и всё, что прошло правильную процедуру, есть право, а всё, что не прошло - не есть право. Ты понимаешь, какие чудовищные следствия происходят из этой концепции?

"Хочет" - это как раз интересы и есть, а не права.

Это и интересы, и права.

Что, разумеется, вовсе не означает, будто любые интересы должно защищать законом

О. Интересно. Как же мы узнаём, чьи интересы защищать законом надо, а чьи - нет? Путём битвы стенка на стенку? Результаты получаются печальные. А главное - чем те, чьи интересы в результате защищаемы, лучше тех, чьи интересы игнорируются?

Если ты убедишь меня в том, что бесконтрольный импорт не наносит вреда экономике страны, я вместе с тобой буду ратовать за отмену контроля импорта.

Вообще это уже доказывал некий Рикардо.
http://en.wikipedia.org/wiki/Comparative_advantage
Из вышеуказанной теории следует как раз полезность свободной торговли для экономики. Опыт, кстати, свидетельствует, что большинство импортных ограничений инспирируется лобби неэффективных отраслей - тем самым мешая перераспределению ресурсов в пользу эффективных и нанося вред экономике - именно неэффективным использованием ресурсов.
Заодно мне бы хотелось всё-таки узнать, что ты называешь "вредом экономике". Скажем, закрытие убыточного завода - это вред экономике или польза? Удешевление товаров - это вред или польза?

Тогда мой спектр включает рассмотрение любых решений, способных устранить проблему.

Проблему существования бедных устранить нельзя без того, чтобы учредить полную республику Кампучия. Разумеется, вэлфер тоже ничуть её не устраняет, а наоборот - бедных становится всё больше (опять же, я в ЖЖ приводил данные о росте процента получателей пособий - как в Израиле, так и в США). Так какую проблему ты собрался устранить?
[User Picture]
From:elcour
Date:October 2nd, 2005 01:40 am (UTC)

Re: демагогические взрывы и ох! рано!

(Link)
ты утверждаешь, что права человека проистекают из правильной процедуры принятия закона, их устанавляивающего, и всё, что прошло правильную процедуру, есть право, а всё, что не прошло - не есть право
Я не понимаю, что такое "правильная процедуры принятия закона". Я только сказал, что право не существует в отрыве от того, кто его рассматривает. Если я считаю, что тебя дозволено убить, то с моей точки зрения у меня есть право это сделать.

- "Хочет" - это как раз интересы и есть, а не права.
- Это и интересы, и права

Нет. Именно интересы. Мало ли, чего я хочу. Может, я хочу Сандру Буллок трахнуть. Так что ж, это и интерес, и право?

Как же мы узнаём, чьи интересы защищать законом надо, а чьи - нет... чем те, чьи интересы в результате защищаемы, лучше тех, чьи интересы игнорируются?
Нет, я не перестал пить коньяк по утрам. :)
(Этим саркастическим замечанием я хочу сказать, что твой вопрос - демагогический, ибо основан на неверной предпосылке. Правильно спросить не "чьи", а "какие".)
Мы будем защищать всехние интересы. Но не все всехние интересы, ибо часто они конфликтуют. Мы будем защищать, во-первых, все неконфликтующие интересы всех (причём очень широко охватывающее интересы всех). Во-вторых, там, где интересы конфликтуют, мы будем за невмешательство, а вмешательство грждан в жизнь друг друга будем, напротив, пресекать.
Это - в общих чертах, "guidelines".

уже доказывал некий Рикардо
Рикардо не доказывал ни полезности свободной торговли, ни пользы от бесконтрольного импорта.
(Кстати - лёгкий офф-топик - внизу приведённой тобой статьи есть ссылка на интересную статью о том, почему теорему Рикардо не примет кухарка:
http://web.mit.edu/krugman/www/ricardo.htm)

закрытие убыточного завода - это вред экономике или польза?
При прочих равных - польза. Правда, если, например, на заводе работает 20% населения региона, я бы закрывал его совсемне сразу. Для начала, например, подготовил бы рабочих к переквалификации, придумал бы, какой полезной деятельностью занять их после закрытия.

Удешевление товаров - это вред или польза?
Очень зависит от ситуации.

Так какую проблему ты собрался устранить?
Много какие. Но речь, кажется, шла о потомственных велферщиках?
[User Picture]
From:stas
Date:October 2nd, 2005 09:04 am (UTC)

Re: демагогические взрывы и ох! рано!

(Link)
Если я считаю, что тебя дозволено убить, то с моей точки зрения у меня есть право это сделать.

Т.е. право определяется твоим желанием?

Может, я хочу Сандру Буллок трахнуть. Так что ж, это и интерес, и право?

Разумеется, у тебя есть право трахнуть Сандру Буллок, если она не возражает. Ты, похоже, попытался запутать меня и запутался сам.

Мы будем защищать, во-первых, все неконфликтующие интересы всех

В отсутствие конфликта ничего защищать не нужно - не нужно защищать твоё право трахать Сандру Буллок, если это право никто не оспаривает.

Во-вторых, там, где интересы конфликтуют, мы будем за невмешательство, а вмешательство грждан в жизнь друг друга будем, напротив, пресекать.

Так это ж и есть либертарианство! Чтож ты раньше-то скрывал?

Рикардо не доказывал ни полезности свободной торговли, ни пользы от бесконтрольного импорта.

По-моему, именно это они доказывал - что странам полезнее торговать, чем пытаться всё произвести дома.

я бы закрывал его совсем не сразу

Иными словами, ты бы заставил сограждан субсидировать убытки, пока ты не придумаешь, что с этим делать. Это знакомо - обычно период "думания", при хорошем лобби, измеряется десятилетиями, и разумеется, никакой переквалификации не происходит - его переквалифицироваться, если завод работает и субсидируется государством? Усилия надо вкалдывать тогда в лоббирование, а не в переквалификацию.

Но речь, кажется, шла о потомственных велферщиках?

Решение простое - устранить возможность получать эти самые платежи и жить на них. Твоя модель, как мы видим, не работает - велферщиков всё больше, и они всё потомственнее. Ты предлагаешь эту проблему игнорировать? Или что?
[User Picture]
From:elcour
Date:October 2nd, 2005 01:01 pm (UTC)

Re: демагогические взрывы и ох! рано!

(Link)
Т.е. право определяется твоим желанием?
Нет, моё право определяется - в моих глазах - моим представлением о можном и нельзяшном. А в твоих - твоим. Причём представления могут не совпадать.
Например, я могу считать, что тебе, как и мне, нельзя есть свинину, потому что тебе свыше запретили. А ты можешь считать, что можно. Я могу считать, что нельзя мучить животных, что это аморально. А ты можешь считать, что можно. При этом я могу очень хотеть есть свинину и мучить животных, так что мои желания ещё не диктуют мне моих прав.

Разумеется, у тебя есть право трахнуть Сандру Буллок, если она не возражает
Если интересы, как ты говоришь выше, совпадают справами, то у меня есть такое право даже если она возражает.
Ладно, давай упростим. Определи, пожалуйста, понятие права. Не примером, а именно определением.

В отсутствие конфликта ничего защищать не нужно
Под "защищать" я имел в виду "продвигать".
Кроме того, зачастую твои интересы приходится защищать от твоего поведения. Подобным образом страховочная стропа защищает тебя от падения со скалы, по которой ты ползёшь.

По-моему, именно это они доказывал
Ты считаешь утверждение "странам полезнее торговать, чем пытаться всё произвести дома" тождественным утверждению: "государство не должно контролировать экспорт и импорт"?

Иными словами, ты бы заставил сограждан субсидировать убытки, пока ты не придумаешь, что с этим делать
Я мог иногда сразу придумать, что делать, и всё равно заставить граждан субсидировать убытки, да.
Вот тебе пример: в Германии есть регионы, в которых добывают уголь. Добыча этого угля уже давно себя не окупает. Но стараниями политиков-социалистов государственные субсидии идут не только на продолжение добычи, чтобы не оставить людей без работы, но и, например, на обучение будущих шахтёров.
Что бы я сделал? Во-первых, действительно платил бы деньги старым шахтёрам - да, такова цена отрасли, ставшей из прибыльной убыточной. Во-вторых, закрыл бы эти идиотские колледжи для шахтёров - точней, отрезал бы субсидии, они бы сами закрылись. В-третьих, если бы не закрылись (потому что люди видят, что добыча угля продолжается, значит, под носом кормушка - пойдём учиться на шахтёра, чтобы работать в кормушке), я бы развернул кампанию по отговариванию их это делать; одновременно показал бы им другие, выгодные обществу для развития отрасли, и прикрыл бы добычу угля - но не сразу, а постепенно. Скажем, объявил бы семилетний план закрытия шахт.

Твоя модель, как мы видим, не работает - велферщиков всё больше, и они всё потомственнее
Это ты, может, видим, а мы пока что не видим. Ты считаешь, что процент велферщиков среди населения постоянно растёт? Даже нет, вот как: ты утверждаешь, что отношение выплачиваемых велферов к ВВП растёт? Докажи. Данные в студию, пожалуйста.
Если окажется, что это действительно так, я вовсе не призываю игнорировать проблему, я призываю её решать.
[User Picture]
From:stas
Date:October 2nd, 2005 06:22 pm (UTC)

Re: демагогические взрывы и ох! рано!

(Link)
Определи, пожалуйста, понятие права. Не примером, а именно определением.
Дать определение столь базового понятия - задача непростая. Я не уверен, что могу дать определение права вообще. Я могу дать список того, что я (не
только я, разумеется) считаю правами личности: это жизнь, свобода от
насилия и принуждения, владение собственностью, обмен этой
собственностью согласно добровольным договорённостям. Разумеется, тут
остаются неопределённые вещи - что такое "насилие", "собственность",
"добровольный" и т.п. - но если ты будешь от меня требовать определять
каждое слово в русском языке, мы так никогда из этого не выберемся. Я
всё-же надеюсь, что есть некоторые слова, которые мы с тобой понимаем
одинаково - иначе наша коммуникация смысла не имеет. Я думаю, на самом
деле, что наши понятия о праве отличаются вот в каком месте - я считают
правами негативное право, а ты, скорее всего, считаешь ипозитивные. Как правильно отмечается в последней статье, совместить эти подходы, оставаясь в рамках логики, довольно трудно.

Ты считаешь утверждение "странам полезнее торговать, чем пытаться всё
произвести дома" тождественным утверждению: "государство не должно
контролировать экспорт и импорт"?


Не тождественным, но подтверждающим. Поскольку контроль импорта/экспорта необходимым образом мешает свободной торговле (если бы не мешал, не было бы смысла его вводить) - а следовательно, и наиболее выгодному распределению
ресурсов. Т.е. если государство мешает распределять ресурсы эффективным
образом, то оно вредит экономическому процветанию.

Под "защищать" я имел в виду "продвигать".

Непонятно. Что значит "продвигать"? Если конфликта нет, то все действия, которые должны исполняться, исполняются, а все действия, которые не должны
исполняться, не исполняются. Если нужно "продвигать", это значит, что
кто-то без "продвижения" чего-то делать не хочет, а ты насильно его
заставляешь это делать, так? Т.е. имеет место конфликт.

Что бы я сделал? Во-первых, действительно платил бы деньги старым шахтёрам - да, такова цена отрасли, ставшей из прибыльной убыточной


Не понял. Почему немецкие программисты и уборщики должны платить цену за то, что немецкие шахтёры плохо работают?

я бы развернул кампанию по отговариванию их это делать

Да ну? А не запретил законом учиться на шахтёра? Не ввёл налог на вход в шахту? Да ты либертарианец!

Ты считаешь, что процент велферщиков среди населения постоянно растёт?

Да.
http://www.livejournal.com/users/stas/195977.html
http://www.livejournal.com/users/stas/347792.html

отношение выплачиваемых велферов к ВВП растёт?

Да.
http://www.rand.org/publications/MR/MR555/
http://www.ncpa.org/pi/welfare/wel46.htm
http://www.freetheworld.com/efna2004/ - см. файл XLS с данными, раздел Area 1 Data, данные для 1B.
http://www.iasps.org/opeds/oped1.htm - ещё об Израиле.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 2nd, 2005 10:51 pm (UTC)

Re: демагогические взрывы и ох! рано!

(Link)
определение столь базового понятия - задача непростая
Если ты уж пользуешься услугами Википедии, чем тебе не нравится их определение?
A right is the power or privilege to which one is justly entitled or a thing to which one has a just claim.
И, разумеется, уже само понятие "justly" указывает на то, что право субъективно. Здесь я даже готов не трогать позитивные права, оставим их пока в покое. Ты считаешь себя вправе убить и съесть корову, а я считаю тебя не вправе. Кто из нас прав?

но подтверждающим. Поскольку контроль импорта/экспорта необходимым образом мешает свободной торговле (если бы не мешал, не было бы смысла его вводить) - а следовательно, и наиболее выгодному распределению ресурсов
Потрясающе. То есть если я выступаю за свободу передвижения альпинистов, я выступаю за отмену страховки?

Т.е. имеет место конфликт
Да, имеет. Но это конфликт не между тем, чего хочешь ты, и тем, чего хочу я, а между тем, чего ты хочешь, и тем, что ты делаешь.
Этот конфликт родился не вчера, он существовал всегда. Жрецы объявляли весной зерновые табу, потому что табу народ не ел, а иначе с голодухи сжирал всё вчистую, и сеять было нечего. Никакие рациональные объяснения не помогали.

Почему немецкие программисты и уборщики должны платить цену за то, что немецкие шахтёры плохо работают?
С чего ты взял, что они плохо работают? Они отлично работают, даже лучше прежнего. Просто добыча угля там стала, в силу ряда причин, нерентабельной. Почему немецкие программисты и уборщики должны платить цену за то, что немецкий уголь стал нерентабелен? Потому что это их общая потеря.

А не запретил законом учиться на шахтёра? Не ввёл налог на вход в шахту?
Я не вижу ни смысла, ни нужды в таких радиальных мерах применительно к данной ситуации. Видел бы - ввёл бы.

Да ты либертарианец!
Почему ты так думаешь?

Насчёт процента велферщиков:
Половина твоих линков не имеет отношения к моему вопросу. Но давай, для простоты, предположим, что ты прав.
Тогда это действительно проблема, с которой надо бороться.
Например: урезать велфер, отменить некоторые его виды, выдавать его не деньгами, а натурой (нет, это не то, что ты не успел подумать): скажем, оплачивать обучение/переквалификацию/поиски работы. На сэкономленные деньги создать рабочие места в тех областях производства, где они нужны.
Я готов обсудить и другие решения проблемы.
Например, расстрелять их или обратить в рабство (у меня есть соображения касательно того, почему этого делать не стоит, но выслушать другую сторону тоже полезно).
[User Picture]
From:stas
Date:October 2nd, 2005 11:29 pm (UTC)

Re: демагогические взрывы и ох! рано!

(Link)
Если ты уж пользуешься услугами Википедии, чем тебе не нравится их определение?

Тем, что оно смешивает множество смыслов, которые можно вкладывать в это слово. Скажем, выражения "права человека", "право первой ночи" и "право на труд" обозначают принципиально разные понятия. Мне бы не хотелось их смешивать.

Ты считаешь себя вправе убить и съесть корову, а я считаю тебя не вправе. Кто из нас прав?

Разумеется, я. :) А зачем тебе это знать?

если я выступаю за свободу передвижения альпинистов, я выступаю за отмену страховки?

А? Это ты к чему? Какие альпинисты? Какая страховка?

Но это конфликт не между тем, чего хочешь ты, и тем, чего хочу я, а между тем, чего ты хочешь, и тем, что ты делаешь.

А откуда ты знаешь, чего я хочу? Ты телепат?

Никакие рациональные объяснения не помогали.

Очевидно, кому-то всё-таки помогали - иначе откуда взялись жрецы? Ну ладно, я понял - чиновники это жрецы, а народ - неразумное быдло. Интересная позиция. Однако откуда берутся жрецы?

С чего ты взял, что они плохо работают?

Работали бы хорошо - предприятие было бы прибыльным.

Потому что это их общая потеря.

Это не ответ - что значит "общая потеря"? С чего вдруг она общая? Если я купил акции, и они упали - это общая потеря? Или только если это акции угольных шахт? Почему чьи-то убытки вдруг становятся "общей потерей"? Что за экономическая категория такая - общая потеря? Прибыль с шахты получали владельцы, а убытки, выходит - общие? Хорошенькое дело.

Почему ты так думаешь?

Либертарианцам свойственно предпочитать убеждение насилию.

Половина твоих линков не имеет отношения к моему вопросу. Но давай, для простоты, предположим, что ты прав.

Имеет, имеет, ты просто их не читал внимательно. Так что можешь не предполагать, так и есть. В Канаде, кстати, тоже, хотя менее остро - Канада по уровню велферных проблем несколько отстаёт от США, хотя едет по тем же рельсам.

урезать велфер, отменить некоторые его виды,

Ну, урезал - а не помогло? Уж сколько урезали, а дело всё хуже.

На сэкономленные деньги создать рабочие места в тех областях производства, где они нужны.

Государственные инвестиции довольно часто оказываются неудачными - насоздавали "рабочих мест", а завод убыточный. Импортные тарифы, да? Субсидии производству? Выйдет гораздо дороже плюс сопустствующий лоббистский гадюшник, кормящийся на этих "рабочих местах".

скажем, оплачивать обучение/переквалификацию/поиски работы.

Экономисты утверждают, что эффективность подобных вложений крайне низка (ссылку привести не могу, вчера случал экономическую лекцию TTC как раз на эту тему). Что вполне логично - если он до сих пор не научился себя кормить, несмотря на семью и школу, то кто сказал, что какие-нибудь трёхмесячные курсы ему помогут? Особенно учитывая отношение к образованию, принятое в велфер-культуре?

Я готов обсудить и другие решения проблемы.

Ну, рассмотри решение прекратить выплату денег трудоспособным индивидуумам.
[User Picture]
From:elcour
Date:October 3rd, 2005 01:15 am (UTC)

Re: демагогические взрывы и ох! рано!

(Link)
выражения "права человека", "право первой ночи" и "право на труд" обозначают принципиально разные понятия
Само слово "право" во всех этих выражениях означает одно и то же.

Разумеется, я. :)
Берёшься это доказать? (Если это рациональное утверждение, то ты в состоянии его доказать. А если нет, так и скажи.)

Какие альпинисты? Какая страховка?
Возьми свой силлогизм: Рикардо выступает за свободу торговли, контроль импорта ограничивает эту свободу - следовательно, Рикардо выступает против контроля импорта.
Подставь вместо Рикардо меня, вместо свободы торговли - свободу передвижения альпинистов, вместо контроля импорта - страховку.
Получаем: если я выступаю за свободу передвижения альпинистов, а страховка эту свободу ограничивает - значит, я выступаю за отмену страховки. Что тебе здесь не так?

А откуда ты знаешь, чего я хочу? Ты телепат?
Нет, я не телепат. Ты мне сам сказал, чего хочешь.
Ты хочешь вкусной рыбы на тарелке - и сейчас, и через 10 лет. Но ловишь её сейчас таким образом и в таком количестве, что через 5 лет она повыведется.
Ты хочешь чистого воздуха. Но продолжаешь его загрязнять, покупая экологически грязную модель машины.
Ты не хочешь, чтобы у тебя были дети, которых ты не в состоянии прокормить. И не хочешь, чтобы в твоём и без того очень густонаселённом городе стало вдвое больше людей. Но почему-то не используешь контрацептивов.
Ты (не обязательно лично ты, разумеется; средний гражданин. Если ты отличаешься особой сознательностью, это не показатель) ведёшь себя вопреки собственным интересам. Я что-то упустил?

Однако откуда берутся жрецы?
Жрецы, как правило, изначально хитрожопее и лучше умеют вертеться: так они выбились наверх, стали жрецами. Но тут ещё один хитрый финт: жрецы ничего не выиграют оттого, что народ всё сейчас сожрёт. В отличие от народа, даже сиюминутно не выиграют - ибо сами питаются стабильными подношениями. Это позволяет им не застить себе картину мира картиной сытости, долгоиграющую выгоду - сиюминутной.

Уж сколько урезали, а дело всё хуже
Почему это оно хуже? Я, например, живу всё лучше. И мой сосед - тоже. А кто - хуже?

насоздавали "рабочих мест", а завод убыточный
Ну, таки плохо. Согласись, такое может с тем же успехом произойти и с частной фирмой.

то кто сказал, что какие-нибудь трёхмесячные курсы ему помогут?
Зачем трёхмесячные? Я отправлю его на три года учить дактилоскопическую криминологию - при условии, что потом он за это отработает три года за половинную зарплату в полицейской лаборатории. Чем плохо?

рассмотри решение прекратить выплату денег трудоспособным индивидуумам
Резонно. В очень многих случаях я таки за (это не значит, что я вообще перестану помогать им - но кормить затак не буду).
[User Picture]
From:stas
Date:October 7th, 2005 10:51 am (UTC)

Re: демагогические взрывы и ох! рано!

(Link)
Само слово "право" во всех этих выражениях означает одно и то же.

Не уверен. Неплохоя определение права как общей концепции есть тут:
http://www.livejournal.com/users/ailev/296367.html
http://www.livejournal.com/users/v_novikov/128883.html

Я думаю, конкретное право можно вывести из

Берёшься это доказать?

А зачем мне это тебе доказывать? Если корова принадлежит мне, то то, что ты считаешь, неважно. Если тебе - то то, что я считаю, неважно. Если корова принадлежит нам обоим - то я не стану считать, что я один имею право сьесть общую корову.

Ты ведёшь себя вопреки собственным интересам.

Ты просто одну часть того, что я хочу, считаешь интересами, а вторую - нет. Пример: Я хочу иметь много денег и автомобиль Мерседес. У меня есть возможность купить автомобиль Мерседес, но тогда денег станет мало. Очевидно, что если я куплю автомобиль, то ты скажешь - как же, хотел денег, а теперь их нет, десйвтвовал против своих интересов. Если не куплю - ты скажешь - как же, хотел Мерседес, деньги были, а не купил - действовал против своих интересов.
Очевидно, разгадка в том, что мои интересы - пртотиворечивы. Не потому, что я такой псих, а потому что я одновременно хочу многих вещей, не все из которых возможны одновременно в силу ограничений физической реальности. В этом случае мне приходится решать, чего я хочу _больше_ - денег или Мерседеса? Денег или детей? Денег или рыбы? Рыбы сегодня или рыбы завтра? Рыбы завтра или чистой реки послезавтра? Ты считаешь, что чистая река послезавтра лучше, чем Мерседес сегодня. А я считаю наоборот. Почему априори прав ты, а не я? Ты, разумеется, можешь меня убедить и я своё мнения изменю - но твой-то подхоф полагает, что ты прав априори и априори можешь заставлять меня вести себя по-твоему - потому что ты считаешь, что одна часть моих интересов - которую я хочу меньше - на самом деле должна быть больше!

Это позволяет им не застить себе картину мира картиной сытости, долгоиграющую выгоду - сиюминутной.

Ха. 99.9% политиков вообще не видят дальше следующих выборов, никогда и никак. Оставшийся промилле - да, видит. Но кто тебе сказал, что они видят правильно, и что вообще долгоиграющая выгода обязательно лучше сиюминутной? Смотря какая долгоиграющая и какая сиюминутная. А это - см. выше - они умеют определять ничуть не лучше, чем все остальные. Каковые остальные их и выбирают, в любом случае.

Ну, таки плохо. Согласись, такое может с тем же успехом произойти и с частной фирмой.

Легко. Только частную убыточную фирму невозможно насильно финансировать годами из кармана налогоплательщиков, прикрываясь "сохранением рабоэих мест".

Резонно. В очень многих случаях я таки за

Ага. А если трудоспособный таки работать не будет? Ну в полном отказе мужик, не работает, и всё. Тяжелее ложки в руки не берёт. Ты мне говорил, что в таком случае его всё равно надо кормить - а то он меня зарежет. А тебя не зарежет?
[User Picture]
From:elcour
Date:October 9th, 2005 02:23 am (UTC)

Re: демагогические взрывы и ох! рано!

(Link)
Неплохое определение права как общей концепции есть тут
Т.е. ты определяешь право через равенство? Я уже высказывал своё мнение по этому поводу:
http://www.livejournal.com/users/elcour/297263.html

Я думаю, конкретное право можно вывести из
Похоже, у тебя осыпалась строчка. Из чего?

Если корова принадлежит мне, то то, что ты считаешь, неважно
Корова принадлежит тебе. То, что я считаю, может быть неважно для твоих намерений её съесть, но важно для нашего с тобой разговора. Если в принципе ты можешь доказать мне, что имеешь право её съесть, твоё право объективно, а если нет - субъективно, ибо существует только в твоих глазах.

Ты просто одну часть того, что я хочу, считаешь интересами, а вторую - нет
Нет. Я обе части считаю твоими интересами. Но ещё я считаю твои приоритеты твоими интересами. Тебе тридцать лет, ты собираешься (допустим) прожить ещё шестьдесят таким же рыбаком, как и сейчас. Если предложить тебе на выбор - ловить втрое меньше рыбы ближайшие десять лет, а потом опять ловить как обычно, или ловить пять лет как обычно, а потом не ловить вовсе, ты выберешь однозначно первое. Но когда перед этим выбором тебя ставят обстоятельства, если правительство тебя не ткнёт в них носом, ты игнорируешь обстоятельства и полагаешься на русский авось - дескать, кто ещё те пять лет видел, а пока поживём.
Хотя, как ты справедливо заметил, в твоих интересах действительно ловить много рыбы и сейчас, и потом. А ещё ты предпочитаешь быть богатым и здоровым, а не бедным и больным. И тут я с тобой согласен: пока у тебя есть возможность оставаться богатым, здоровым и вообще без проблем, либертарианство прекрасно работает.

Ты считаешь, что чистая река послезавтра лучше, чем Мерседес сегодня. А я считаю наоборот. Почему априори прав ты, а не я?
Потому что твои потери сегодня несоразмеримо больше альтернативных потерь завтра. Если вложить деньги, за которые ты готов отказаться сегодня от Мерседеса, в банк под высокий процент, они и близко не окупят затрат по очистке воздуха к тому времени, как такая очистка понадобится.

99.9% политиков вообще не видят дальше следующих выборов, никогда и никак
Это число взято с потолка?

Только частную убыточную фирму невозможно насильно финансировать годами из кармана налогоплательщиков, прикрываясь "сохранением рабоэих мест"
А вот тут я с тобой уже согласился - убыточные дела надо закрывать (правда, часто это лучше делать не сразу, а понемножку, амортизируя потерю рабочих мест, но делать надо; такую индустрию уж точно не надо поощрять и развивать). В Канаде, к слову, так и делают. Но есть и страны, где такая проблема стоит очень остро; я уже приводил в пример Германию.

А если трудоспособный таки работать не будет? Ну в полном отказе мужик, не работает, и всё... А тебя не зарежет?
Нет, в предложенном раскладе и тебя не зарежет. Я же не вовсе откажусь ему помогать. Я отправлю его на курсы и найду ему работу, которая сделает его полезным членом общества. при таком раскладе большинство станет трудиться, а не резать меня, потому что им будет что терять. Тот трудоспособный, который не берёт в руки ничего тяжелее ложки, окажется в таком меньшинстве, что будет мне не страшен.
Собственно, такие страны уже существуют. Норвегия, например, Исландия.
Powered by LiveJournal.com