?

Log in

No account? Create an account
Наместник Карлсона На Земле
September 6th, 2005
11:39 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Свободу Новому Орлеану!

(181 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:elcour
Date:September 14th, 2005 11:39 am (UTC)
(Link)
В отсутствие государства - готов объяснять ну да, с утра до ночи. Или перепоручу тому, кто любит
А в чём разница? Почему сейчас Вы не готовы объяснять народу и убеждать его участвовать в том, что для Вас важно? Потому что государство это делает за Вас? Ну, а там, где не делает?

на мой взгляд, именно невозможность переломить систему (в случае совка) или отсутствие необходимости делает людей паразитами, т.е. именно наличие этой системы и есть проблема... Она с одной стороны, отучает от ответственности, а с другой, приучает к бездумным затратам
Это вам так просто кажется или Вы можете как-то обосновать своё мнение?
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 14th, 2005 11:58 am (UTC)
(Link)
1) ну, во-первых, потому что государство монополизирует основные рычаги.
во-вторых, я ресурсы свои трачу на налоги
в-третьих, убеждаю, когда чувствую ответственность.
или просто делаю работу, которую некому делать

2) ну если у Вас под пистолетом отобрать плуг и дать кусок хлеба, это на Вас как будет действовать?
Вы, конечно, можете втихаря посеять и пожать, и испечь, но вряд ли станете хорошим хлеборобом. всегда будет искушение плюнуть и жрать то, что дают.

Эмпирически - многие стихийно образовавшиеся объединения людей - в том числе старообрядческие деревни, дачные поселки-самострои и куча других примеров, когда государство не дотягивается.

А если о более масштабных примерах говорить, то там, где государство ограничено в правах, система функционирует лучше, в том числе и в смысле защиты от наводнения. Любая диктатура хуже справляется с бедствиями.
[User Picture]
From:elcour
Date:September 14th, 2005 01:26 pm (UTC)
(Link)
1. Это какие-такие рычаги оно монополизирует?
Неужели прям-таки все ресурсы тратите на налоги? Не остаётся совсем сил и времени на то, что для Вас очень важно?
А если Вы не чувствуете ответственности за то важное, что не делается сейчас, с чего вдруг Вы её почувствуете, если система изменится?

2. Я не знаю, как на меня будет действовать, если у меня отобрать плуг и дать кусок хлеба. Думаю, вполне возможен расклад, при котором со мной можно будет об этом договориться.
И не вижу связи между Вашим вопросом и утверждением о том, что "невозможность переломить систему отучает от ответственности и
приучает к бездумным затратам".

Ваша эмпирика работает только на микро-уровне: не выше сапога посёлка и на очень ограниченный отрезок времени.
А с этим я и не спорю. Как я уже говорил, в таких условиях либертарианство как раз работает. Мы женой сами договоримся, как нам мыть посуду и кто будет подстригать газон - здесь государство не нужно.

3. "Любая диктатура" - вопрос спорный, но в принципе диктатура - отнюдь не самая выгодная обществу модель управления. И что с того?
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 14th, 2005 01:51 pm (UTC)
(Link)
1. рычаги - в первую голову СМИ, во вторую - экономические свободы, в третью силовые (хотя бы для необходимости себя защитить).
И не то что даже трачу, а недополучаю доходы.
Я чувствую ответственность, и по-моему, я уже сказал об этом.
Я, в общем, все свои ресурсы туда и трачу.

2. ПРо "договориться" не понял. Договориться - это как раз по либертариански.
А у Вас просто отбирают плуг и говорят - иди, жри хлеб. А то мы тебя знаем, коноплю начнешь сеять.

Невозможность отобрать пистолет отучает от плуга и приучает к хлебу.

Как я уже сказал, государства, ограниченные в правах, развиваются быстрее. Это работает на всем пространстве. есть основания полагать, что если их ограничить в правах еще больше, то развитие будет еще более эффективным.
Приведите пример, где государство ограничили в правах и это привело к катастрофе.
Гораздо чаще происходит наоборот.
Вообще - можно сказать, что государства - это наследники общин, исторически сохранившие переданные им когда-то права и не желающие ими делиться.

То есть случилось наводнение, война и и т.п., выбрали чрезвычайный комитет, наделили правами. Наводнение кончилось, права остались, хотя уже и необходимости нет. То есть они существуют не обусловленные целью какой-то, а просто исторически.

Я думаю, в общем, что если бы в НО была принята либертарианская система, то никто бы не сидел до последнего в городе под угрозой наводнения просто потму что знают - государство за это ответственности не несет, спасение -дело рук сами знаете кого.
Поэтому в НО ситуация никоим образом не либертарианская.








[User Picture]
From:elcour
Date:September 14th, 2005 04:35 pm (UTC)
(Link)
1. Вы действительно считаете, что нормальное современное государство контролирует СМИ? Что если Вы захотите донести правду - нет, Правду - о либертарианстве до публики, Вам помешают это сделать?
Экономические свободы тоже не контролируют (за исключением антимонопольных законов, вроде дерегуляции). Вам не нравится платить государству налоги? Не платите! Это вполне законно - для этого достаточно не пользоваться его услугами и благами, словом, не вступать в экономические отношения в его юридических пределах.
Что же касается силовых структур, то большая часть либертарианцев - за то, чтобы оставить их за государством (этот тезис надо доказывать?).

2. Договориться - это как раз по либертариански.
А у Вас просто отбирают плуг и говорят - иди, жри хлеб

Ну, в таком случае я живу в либертарианском государстве. Потому что со мной оно как раз договорилось. Меня устраивает такой расклад - иначе я в нём не жил бы. Плуг у меня никто не отбирает и хлеб жрать тоже никто не заставляет.

Как я уже сказал, государства, ограниченные в правах, развиваются быстрее
Разумеется. А кто с этим спорил?

Приведите пример, где государство ограничили в правах и это привело к катастрофе
Бывали случаи, когда какие-нибудь профсоюзы и прочая общественность не давали государству объявить временный мораторий на охоту или рыбную ловлю, в результате чего наступали экологические кризисы (а людям через это жрать становилось нечего). Можно привести ещё примеры, это просто первое, что пришло в голову. Но большей частью людям не хватает, к счастью, инициативы задавить деятельность государства там, где эта деятельность представляется им хоть сколько-то разумной.

То есть случилось наводнение, война и и т.п., выбрали чрезвычайный комитет, наделили правами
Словом, дождались, когда грянул гром, и стали усиленно креститься?

никто бы не сидел до последнего в городе под угрозой наводнения просто потому, что знают - государство за это ответственности не несет
Т.е. они готовы были утонуть, лишь бы знать, что кто-то понесёт за это ответственность?
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 15th, 2005 11:44 am (UTC)
(Link)
1. нормальное нет. РФ - да.
Экономические свободы тоже контролируют. В смысле мешают.
Силовые я имел в виду в первую очередь запрет на ношение оружия, экономические -запрет на частную собственность на землю.
Что значит - вполне законно не платить налоги?

2.
1) Называйте его как хотите. Я предпочитаю рассуждать в ясных юридических терминах.


2) Я привел это в качестве ответа на "не выше сапога".
3) Мне кажется это очень неконкретным.
4) нет конечно. я просто сказал, что считаю гос-во продуктом, подобным чрезвычайному комитету. ничто в общем , не мешает избрать его заранее.
5) они были готовы утонуть потому что думали, что их спасут. потому что государство нарушило правила, которые установило.


вы сочли ситуацию в НО либертарианской потому, что государство не выполнило своих обязательств, как это могло сложиться в либертарианском государстве. (в либертарианском, насколько я понимаю, мог быть такой договор, а мог не быть).

односторонность вашей позиции я вижу в том, что вы не понимаете, что при отсутствии договора с государством иначе бы воспринимали эту ситуацию. Они государству ничего не поручали и ни на что не рассчитывают. а если бы поручили, то рассчитывали. отношения - договорные.

выполнение же или невыполнение государством своих обязательств в каждом конкретном случае не может служить аргументом против принципиальной полезности договорных отношений между обществом и государством.


мне кажется, что для простоты можно было бы на последнем пункте сосредоточиться
[User Picture]
From:elcour
Date:September 15th, 2005 01:10 pm (UTC)
(Link)
1. Т.е. если бы Вы жили в нормальном государстве, то действительно обратили бы все силы на либертаризацию общества?
1а.Я же написал, что значит "законно не платить налоги". Это значит, что никто не обязан ставить себя в такую ситуацию, где закон требует их платить. Сравните: никто изначально не обязан платить за обед в столовой - платить должны только те, кто захочет его съесть.

2. Нет, я не только называю его как хочу - я ещё утверждаю, что в таком случае (см. выше по треду) я живу в том самом государстве, которое Вы хотите создать.

Ваш ответ на "не выше сапога" не годится: ведь я изначально не утверждал, что власть государства должна быть безгранична; но Вы пытаетесь приравнять это утверждение к тезису о том, что оно не должно контролировать никакие добровольные взаимодействия граждан. А эти тезисы отнюдь не тождественны.

Что именно Вам кажется неконкретным и почему? И что было бы, например, конкретно?

Ну, так оно у нас и выбрано заранее! Что Вас не устраивает? Вы хотите называть гос-во чрезвычайным комитетом? Да хоть горшком (только в печь не сажайте). Как Вы сами изволили выразиться, "называйте его как хотите. Я предпочитаю рассуждать в ясных юридических терминах". %РР

Какие именно правила государство нарушило?

односторонность вашей позиции я вижу в том, что вы не понимаете, что при отсутствии договора с государством иначе бы воспринимали эту ситуацию
Истинно, не понимаю. У них не было оснований полагать, что город готов к противостоянию мощному урагану и\или эвакуации, поскольку никто не держал в секрете того, что это не так (иными словами, если принять за данное, что государство не выполнило своих обязательств в отношении НО, то оно их нарушило не в день катастрофы, а за много лет до того). И если жители не почесались принять меры, каким образом это зависит от гос-венного строя?
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 16th, 2005 10:51 am (UTC)
(Link)
Я не являюсь адептом либертарианского государства. Я не хочу его построить. Мне интересен в споре, с Вашего позволения, один конкретный момент. Который я бы и хотел обсуждать.

То, что государство не выполнило своих обязательств или злоупотребило ими - это не вина общества. Разгильдяем в данном случае является государство.
Государство нарушило свою часть договора. Вопрос доверчивости общества к государству - это не вопрос разгильдяйства.
Если бы этого договора не было, то общество было бы иным, рассчитывало на самого себя.
Поэтому связи между либертарианским укладом и катастрофой нет, потому что в НО, во-первых, не было либертарианской ситуации, во-вторых, была ситуация прямо противоположная, нелибертарианская, которая во многом и послужила залогом катастрофы.

Единственное, что я хочу доказать на этом этапе - это отсутствие причинно-следственной связи между либертарианством и катастрофой.

И не доказываю, соответственно, ничего другого.












[User Picture]
From:elcour
Date:September 16th, 2005 01:00 pm (UTC)
(Link)
Я не являюсь адептом либертарианского государства. Я не хочу его построить
В таком случае, подставьте вместо себя в мой вопрос любого либертарианца.

То, что государство не выполнило своих обязательств или злоупотребило ими - это не вина общества. Разгильдяем в данном случае является государство
Совершенно с Вами согласен.

Государство нарушило свою часть договора
Какого договора? Какую часть? Каким образом нарушило?
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 16th, 2005 01:19 pm (UTC)
(Link)
Ну как какую - налоги платятся, бюджет расходуется, службы метеорологические и какие там еще деньги проедают.

Одни не настояли, вторые не потратили, третьи не организовали оповещение и все что положено.

Государство получало деньги и не сделало работу. Почему либертарианцы-то виноваты?

Вот типичный, кстати пример.
Там, где государство является признанным разгильдяем (в РФ), общество, при всем его хрестоматийном пьянстве и т.п., гораздо проще реагирует на катастрофы, потому что знает, в общем, что спасать его некому.
Никто не будет ждать, когда его спасут, а молча пойдет спасаться.
На мой взгляд, это как раз иллюстрирует либертарианскую ситуацию (т.е. ее вторую половину, не видную из НО)

Либертарианцы освобождают общество и государство от взаимных обязательств, или по крайней мере ставят вопрос об обсуждении этих обязательств.
А Вы видите только одну половину - освобождение государства от обязательств перед обществом, и приравниваете ситуацию в НО к либертарианской.
[User Picture]
From:elcour
Date:September 16th, 2005 02:07 pm (UTC)
(Link)
Одни не настояли, вторые не потратили, третьи не организовали оповещение... Государство получало деньги и не сделало работу
Вы опять пытаетесь отделаться общими фразами от просьбы о конкретных примеров. На чём не настояли? Чего не потратили? Кого и о чём не оповестили? Какую именно работу государство обязалось сделать и не сделало?

Почему либертарианцы-то виноваты?
С чего Вы решили, что они виноваты?

Там, где государство является признанным разгильдяем (в РФ), общество, при всем его хрестоматийном пьянстве и т.п., гораздо проще реагирует на катастрофы, потому что знает, в общем, что спасать его некому
Ну, проще. И сильно это ему помогает? Да вообще не помогает!

А Вы видите только одну половину - освобождение государства от обязательств перед обществом
Откровенно говоря, рассматривая историю в Вашем изложении, я и этой половины пока что не вижу.
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 16th, 2005 02:28 pm (UTC)
(Link)
Эли, прочитайте, когда выйдет, отчет комиссии. Там будет написано, кто и что не сделал.

Мы обсуждаем Вашу исходную посылку.
"Либертарианские теории и схемы прошли замечательное испытание НО."

Мы, кажется, разобрались с тем, что ситуация в НО не либертарианская и не может служить основанием для Вашего суждения.

[User Picture]
From:elcour
Date:September 16th, 2005 02:48 pm (UTC)
(Link)
Я читал отчёт комиссии. Но не нашёл среди не принятых государством мер таких, о которых население думало бы, что они принимаются - ни таких, принятия которых население требовало бы от государства.
В том-то и штука: с моей точки зрения, власти виноваты от и до, ибо их задача - заботиться о народе даже там, где народ не в курсе собственной потребности в заботе.
Но если принять либертарианский тезис о том, что это не так, то вообще никто не виноват в новоорлеанском бедствии и его последствиях.
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 19th, 2005 08:56 am (UTC)
(Link)
насколько написано в договоре, настолько и виноваты.
А во всем, что вне договора, виновато общество.
поскольку если бы иначе было, то Митволь получается.
[User Picture]
From:elcour
Date:September 30th, 2005 12:08 pm (UTC)
(Link)
А в договоре не написано, насколько они обязаны защищать НО от урагана.
Powered by LiveJournal.com