?

Log in

No account? Create an account
Наместник Карлсона На Земле
September 6th, 2005
11:39 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Свободу Новому Орлеану!

(181 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:elcour
Date:September 14th, 2005 10:17 am (UTC)
(Link)
1. Да, вопрос к Вам.
То, что Вы не правительство, не имеет значения: народ может воздействовать на правительство. Скажем, если миллионы людей требуют подписания протокола, шансы на то, что правительство это сделает, становятся гораздо выше. Для этого, если правительство не чешется, надо объяснять как раз народу (тем более что ему, по Вашему мнению, объяснить что-то легче).
Вам действительно по барабану Киотский протокол? И охрана окружающей среды вообще - тоже?
2. Это утверждение казалось мне столь очевидным, что я не стал его обосновывать в развёрнутом виде. Но раз Вы настаиваете - извольте. При либской системе государство не будет заставлять вас делать что бы то ни было (это - исходный тезис, пусть в несколько огрублённом виде, не думаю, что Вы будете с ним спорить). Это значит, что для того, чтобы что-то было сделано, Вам придётся самому это делать. А если Вас одного мало, придётся искать соратников. Пока всё верно? тогда частный случай этого вывода - при либской системе, в отличие от ныне существующей, придётся активно требовать и добиваться любого подписания или строительства (собственно вообще чего угодно).
Заметьте, я вовсе не говорил, что либертарианство отрицает возможности глобальных катастроф, или необходимые для борьбы с ними процедуры. Но либской системе недостаточно, чтобы народ "не возражал" (а именно так Вы построили свой аргумент). Если в либском обществе люди будут сидеть по домам и не возражать против охраны окружающей среды, спонсирования фундаментальной науки и демографического контроля, у них ничего этого не будет - неоткуда ему взяться, извиняйте.

ЗЫ А если народу легче что-то объяснить, чем правительству, что же Вы не уговорите их создать либское общество?
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 14th, 2005 10:36 am (UTC)
(Link)
1. да, действительно по барабану. если Вам любопытно почему, мне придется рассказать Вам грустную повесть собственной жизни. Не знаю, насколько это Вам интересно. Не то чтоб я был против. Просто мне по барабану.
2. Это утверждение, представляющееся Вам столь очевидным, вероятно, и еще кому-нибудь из либертарианцев представляется таким же.

Собственно говоря, при любой системе приходится активно требовать и добиваться, если тебе надо что-то больше чем другим. Так или иначе это некие экспертные группы.

[User Picture]
From:rudnev
Date:September 14th, 2005 10:52 am (UTC)
(Link)
извиняюсь, не полностью отправил.
вопрос в том, какие правила для этих экспертных групп приняты.
я не очень понимаю, почему либертарианская модель в этом смысле хуже.
более того, я не понимаю, какая модель может быть лучше.

Я вопринимаю либертарианство в первую очередь как ограничение государства по поводу того, чтоб меня выебать. Это не означает, что я не могу доверить государству делать вещи, которые сам делать не хочу, например, построить дамбу.
И даже денег на это дам. Ну а если не дам, то отвечу и никого винить не буду.

ЗЫ. Я как бы не хочу ничего объяснять ни народу ни правительству.
[User Picture]
From:elcour
Date:September 14th, 2005 11:04 am (UTC)
(Link)
Это не означает, что я не могу доверить государству делать вещи, которые сам делать не хочу, например, построить дамбу.
И даже денег на это дам.

Сами дадите или только в случае, если придут и попросят?

Я как бы не хочу ничего объяснять ни народу ни правительству
Даже если социальный уклад станет либертарианским? А кто же будет объяснять? Кто призовёт к строительству дамбы, если не Вы?
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 14th, 2005 11:25 am (UTC)
(Link)
И так дам, и иначе, почему бы и нет.

В отсутствие государства - готов объяснять ну да, с утра до ночи. Или перепоручу тому, кто любит. В мире много людей, которые любят к чему нибудь призывать. Те же самые, которые и сейчас призывают.

мне кажется, что социальный похуизм и паразитизм, развившийся на чрезмерно заботливом государстве (будь то велфер или совок), Вы принимаете за естественное человеческое состояние, а на мой взгляд, именно невозможность переломить систему (в случае совка) или отсутствие необходимости делает людей паразитами, т.е. именно наличие этой системы и есть проблема.

Она с одной стороны, отучает от ответственности, а с другой, приучает к бездумным затратам.




[User Picture]
From:elcour
Date:September 14th, 2005 11:39 am (UTC)
(Link)
В отсутствие государства - готов объяснять ну да, с утра до ночи. Или перепоручу тому, кто любит
А в чём разница? Почему сейчас Вы не готовы объяснять народу и убеждать его участвовать в том, что для Вас важно? Потому что государство это делает за Вас? Ну, а там, где не делает?

на мой взгляд, именно невозможность переломить систему (в случае совка) или отсутствие необходимости делает людей паразитами, т.е. именно наличие этой системы и есть проблема... Она с одной стороны, отучает от ответственности, а с другой, приучает к бездумным затратам
Это вам так просто кажется или Вы можете как-то обосновать своё мнение?
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 14th, 2005 11:58 am (UTC)
(Link)
1) ну, во-первых, потому что государство монополизирует основные рычаги.
во-вторых, я ресурсы свои трачу на налоги
в-третьих, убеждаю, когда чувствую ответственность.
или просто делаю работу, которую некому делать

2) ну если у Вас под пистолетом отобрать плуг и дать кусок хлеба, это на Вас как будет действовать?
Вы, конечно, можете втихаря посеять и пожать, и испечь, но вряд ли станете хорошим хлеборобом. всегда будет искушение плюнуть и жрать то, что дают.

Эмпирически - многие стихийно образовавшиеся объединения людей - в том числе старообрядческие деревни, дачные поселки-самострои и куча других примеров, когда государство не дотягивается.

А если о более масштабных примерах говорить, то там, где государство ограничено в правах, система функционирует лучше, в том числе и в смысле защиты от наводнения. Любая диктатура хуже справляется с бедствиями.
[User Picture]
From:elcour
Date:September 14th, 2005 01:26 pm (UTC)
(Link)
1. Это какие-такие рычаги оно монополизирует?
Неужели прям-таки все ресурсы тратите на налоги? Не остаётся совсем сил и времени на то, что для Вас очень важно?
А если Вы не чувствуете ответственности за то важное, что не делается сейчас, с чего вдруг Вы её почувствуете, если система изменится?

2. Я не знаю, как на меня будет действовать, если у меня отобрать плуг и дать кусок хлеба. Думаю, вполне возможен расклад, при котором со мной можно будет об этом договориться.
И не вижу связи между Вашим вопросом и утверждением о том, что "невозможность переломить систему отучает от ответственности и
приучает к бездумным затратам".

Ваша эмпирика работает только на микро-уровне: не выше сапога посёлка и на очень ограниченный отрезок времени.
А с этим я и не спорю. Как я уже говорил, в таких условиях либертарианство как раз работает. Мы женой сами договоримся, как нам мыть посуду и кто будет подстригать газон - здесь государство не нужно.

3. "Любая диктатура" - вопрос спорный, но в принципе диктатура - отнюдь не самая выгодная обществу модель управления. И что с того?
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 14th, 2005 01:51 pm (UTC)
(Link)
1. рычаги - в первую голову СМИ, во вторую - экономические свободы, в третью силовые (хотя бы для необходимости себя защитить).
И не то что даже трачу, а недополучаю доходы.
Я чувствую ответственность, и по-моему, я уже сказал об этом.
Я, в общем, все свои ресурсы туда и трачу.

2. ПРо "договориться" не понял. Договориться - это как раз по либертариански.
А у Вас просто отбирают плуг и говорят - иди, жри хлеб. А то мы тебя знаем, коноплю начнешь сеять.

Невозможность отобрать пистолет отучает от плуга и приучает к хлебу.

Как я уже сказал, государства, ограниченные в правах, развиваются быстрее. Это работает на всем пространстве. есть основания полагать, что если их ограничить в правах еще больше, то развитие будет еще более эффективным.
Приведите пример, где государство ограничили в правах и это привело к катастрофе.
Гораздо чаще происходит наоборот.
Вообще - можно сказать, что государства - это наследники общин, исторически сохранившие переданные им когда-то права и не желающие ими делиться.

То есть случилось наводнение, война и и т.п., выбрали чрезвычайный комитет, наделили правами. Наводнение кончилось, права остались, хотя уже и необходимости нет. То есть они существуют не обусловленные целью какой-то, а просто исторически.

Я думаю, в общем, что если бы в НО была принята либертарианская система, то никто бы не сидел до последнего в городе под угрозой наводнения просто потму что знают - государство за это ответственности не несет, спасение -дело рук сами знаете кого.
Поэтому в НО ситуация никоим образом не либертарианская.








[User Picture]
From:elcour
Date:September 14th, 2005 04:35 pm (UTC)
(Link)
1. Вы действительно считаете, что нормальное современное государство контролирует СМИ? Что если Вы захотите донести правду - нет, Правду - о либертарианстве до публики, Вам помешают это сделать?
Экономические свободы тоже не контролируют (за исключением антимонопольных законов, вроде дерегуляции). Вам не нравится платить государству налоги? Не платите! Это вполне законно - для этого достаточно не пользоваться его услугами и благами, словом, не вступать в экономические отношения в его юридических пределах.
Что же касается силовых структур, то большая часть либертарианцев - за то, чтобы оставить их за государством (этот тезис надо доказывать?).

2. Договориться - это как раз по либертариански.
А у Вас просто отбирают плуг и говорят - иди, жри хлеб

Ну, в таком случае я живу в либертарианском государстве. Потому что со мной оно как раз договорилось. Меня устраивает такой расклад - иначе я в нём не жил бы. Плуг у меня никто не отбирает и хлеб жрать тоже никто не заставляет.

Как я уже сказал, государства, ограниченные в правах, развиваются быстрее
Разумеется. А кто с этим спорил?

Приведите пример, где государство ограничили в правах и это привело к катастрофе
Бывали случаи, когда какие-нибудь профсоюзы и прочая общественность не давали государству объявить временный мораторий на охоту или рыбную ловлю, в результате чего наступали экологические кризисы (а людям через это жрать становилось нечего). Можно привести ещё примеры, это просто первое, что пришло в голову. Но большей частью людям не хватает, к счастью, инициативы задавить деятельность государства там, где эта деятельность представляется им хоть сколько-то разумной.

То есть случилось наводнение, война и и т.п., выбрали чрезвычайный комитет, наделили правами
Словом, дождались, когда грянул гром, и стали усиленно креститься?

никто бы не сидел до последнего в городе под угрозой наводнения просто потому, что знают - государство за это ответственности не несет
Т.е. они готовы были утонуть, лишь бы знать, что кто-то понесёт за это ответственность?
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 15th, 2005 11:44 am (UTC)
(Link)
1. нормальное нет. РФ - да.
Экономические свободы тоже контролируют. В смысле мешают.
Силовые я имел в виду в первую очередь запрет на ношение оружия, экономические -запрет на частную собственность на землю.
Что значит - вполне законно не платить налоги?

2.
1) Называйте его как хотите. Я предпочитаю рассуждать в ясных юридических терминах.


2) Я привел это в качестве ответа на "не выше сапога".
3) Мне кажется это очень неконкретным.
4) нет конечно. я просто сказал, что считаю гос-во продуктом, подобным чрезвычайному комитету. ничто в общем , не мешает избрать его заранее.
5) они были готовы утонуть потому что думали, что их спасут. потому что государство нарушило правила, которые установило.


вы сочли ситуацию в НО либертарианской потому, что государство не выполнило своих обязательств, как это могло сложиться в либертарианском государстве. (в либертарианском, насколько я понимаю, мог быть такой договор, а мог не быть).

односторонность вашей позиции я вижу в том, что вы не понимаете, что при отсутствии договора с государством иначе бы воспринимали эту ситуацию. Они государству ничего не поручали и ни на что не рассчитывают. а если бы поручили, то рассчитывали. отношения - договорные.

выполнение же или невыполнение государством своих обязательств в каждом конкретном случае не может служить аргументом против принципиальной полезности договорных отношений между обществом и государством.


мне кажется, что для простоты можно было бы на последнем пункте сосредоточиться
[User Picture]
From:elcour
Date:September 15th, 2005 01:10 pm (UTC)
(Link)
1. Т.е. если бы Вы жили в нормальном государстве, то действительно обратили бы все силы на либертаризацию общества?
1а.Я же написал, что значит "законно не платить налоги". Это значит, что никто не обязан ставить себя в такую ситуацию, где закон требует их платить. Сравните: никто изначально не обязан платить за обед в столовой - платить должны только те, кто захочет его съесть.

2. Нет, я не только называю его как хочу - я ещё утверждаю, что в таком случае (см. выше по треду) я живу в том самом государстве, которое Вы хотите создать.

Ваш ответ на "не выше сапога" не годится: ведь я изначально не утверждал, что власть государства должна быть безгранична; но Вы пытаетесь приравнять это утверждение к тезису о том, что оно не должно контролировать никакие добровольные взаимодействия граждан. А эти тезисы отнюдь не тождественны.

Что именно Вам кажется неконкретным и почему? И что было бы, например, конкретно?

Ну, так оно у нас и выбрано заранее! Что Вас не устраивает? Вы хотите называть гос-во чрезвычайным комитетом? Да хоть горшком (только в печь не сажайте). Как Вы сами изволили выразиться, "называйте его как хотите. Я предпочитаю рассуждать в ясных юридических терминах". %РР

Какие именно правила государство нарушило?

односторонность вашей позиции я вижу в том, что вы не понимаете, что при отсутствии договора с государством иначе бы воспринимали эту ситуацию
Истинно, не понимаю. У них не было оснований полагать, что город готов к противостоянию мощному урагану и\или эвакуации, поскольку никто не держал в секрете того, что это не так (иными словами, если принять за данное, что государство не выполнило своих обязательств в отношении НО, то оно их нарушило не в день катастрофы, а за много лет до того). И если жители не почесались принять меры, каким образом это зависит от гос-венного строя?
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 16th, 2005 10:51 am (UTC)
(Link)
Я не являюсь адептом либертарианского государства. Я не хочу его построить. Мне интересен в споре, с Вашего позволения, один конкретный момент. Который я бы и хотел обсуждать.

То, что государство не выполнило своих обязательств или злоупотребило ими - это не вина общества. Разгильдяем в данном случае является государство.
Государство нарушило свою часть договора. Вопрос доверчивости общества к государству - это не вопрос разгильдяйства.
Если бы этого договора не было, то общество было бы иным, рассчитывало на самого себя.
Поэтому связи между либертарианским укладом и катастрофой нет, потому что в НО, во-первых, не было либертарианской ситуации, во-вторых, была ситуация прямо противоположная, нелибертарианская, которая во многом и послужила залогом катастрофы.

Единственное, что я хочу доказать на этом этапе - это отсутствие причинно-следственной связи между либертарианством и катастрофой.

И не доказываю, соответственно, ничего другого.












[User Picture]
From:elcour
Date:September 16th, 2005 01:00 pm (UTC)
(Link)
Я не являюсь адептом либертарианского государства. Я не хочу его построить
В таком случае, подставьте вместо себя в мой вопрос любого либертарианца.

То, что государство не выполнило своих обязательств или злоупотребило ими - это не вина общества. Разгильдяем в данном случае является государство
Совершенно с Вами согласен.

Государство нарушило свою часть договора
Какого договора? Какую часть? Каким образом нарушило?
[User Picture]
From:elcour
Date:September 14th, 2005 10:59 am (UTC)
(Link)
1. В таком случае я рад, что решение о том, тратить ли деньги на охрану среды, принимают за Вас. :)
2. Скорее всего. И не только из либертарианцев. Ведь оно и впрямь довольно очевидное, не так ли? :)

Собственно говоря, при любой системе приходится активно требовать и добиваться, если тебе надо что-то больше чем другим
А если не больше? А если столько же?
При сегодняшней системе можно рассчитывать, что за тебя об этом позаботится центральный орган управления. А при либской - нельзя.
Powered by LiveJournal.com