?

Log in

No account? Create an account
Наместник Карлсона На Земле
September 6th, 2005
11:39 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Свободу Новому Орлеану!

(181 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:elcour
Date:September 9th, 2005 08:46 pm (UTC)

Re: воск! в попу ли воск? где я?

(Link)
Никакой демагогии, друже. На ком я женюсь или что напишу в газету, я сам решу.
А от демографических взрывов и землетрясений пусть меня государство охраняет.
[User Picture]
From:hahi
Date:September 9th, 2005 08:54 pm (UTC)

Re: воск! в попу ли воск? где я?

(Link)
Вот мы и замкнули круг нашей приятной беседы, вернувшись к тому, кто кого и от чего должен охранять. Ладно, давай вынимать воск из попы и готовиться к шаббату. Может, что дообсудим при ближайшей встрече. Ты мне только скажи, а почему ты демографический взрыв упомянул? По-моему, демография в развитых странах такая, что не то что о взрыве - о холостом выстреле говорить не приходиться.
[User Picture]
From:elcour
Date:September 9th, 2005 10:45 pm (UTC)

Re: воск! в попу ли воск? где я?

(Link)
Ты мне только скажи, а почему ты демографический взрыв упомянул? По-моему, демография в развитых странах такая, что не то что о взрыве - о холостом выстреле говорить не приходится
Ну, это я к примеру. О землетрясениях в долине Ниагары тоже говорить не приходится.
Но идея ясна, не правда ли?
[User Picture]
From:stas
Date:September 14th, 2005 11:58 am (UTC)

демагогические взрывы и ох! рано!

(Link)
А если от того, что тебя заставят не жениться и не писать в газету, произойдёт Общественная Польза? Просто ты её не понимаешь, но зато властям она очевидна</a>?
[User Picture]
From:elcour
Date:September 14th, 2005 02:40 pm (UTC)

Re: демагогические взрывы и ох! рано!

(Link)
Власти, как известно, подотчётны.
Если они сочтут, что запрет жениться или писать в газету принесёт обществу пользу\предотвратит вред, им придётся это обосновывать и доказывать. Если разумно докажут, могут и запретить. А если нет, им нихто не дасть. Более того - они тады сами друг другу не дадуть.
А если могут доказать, но им срочно, то сперва запретят, потом будут доказывать, что не верблюды. Но если не выйдет, придётся несладко. Это останавливает власть в нормальной стране от идиотских или невыгодных обществу запретов.
[User Picture]
From:stas
Date:September 14th, 2005 02:49 pm (UTC)

Re: демагогические взрывы и ох! рано!

(Link)
Ну, тебе кажется неразумно запрещать гомосексуальные браки. А соседу-гомофобу Джону кажется очень разумно. И запрещают.
[User Picture]
From:elcour
Date:September 14th, 2005 04:21 pm (UTC)

Re: демагогические взрывы и ох! рано!

(Link)
Мне кажется разумным разрешать любые браки и сделать их абсолютно неподотчётными государству. Я верю, что к тому идёт.

Кстати, а как в твоей модели, например, будет решаться, что легально, а что нелегально? Тебе, например, представляется, что пьяный водитель не представляет опасности для общества. А твоему соседу Джону кажется, что представляет. И вот пьяных водителей начинают штрафовать и сажать в тюрьму.
А завтра твой сосед Джон решит, что просто для общества представляет опасность человек, работающий с заразными животными. И таких тоже станут сажать в тюрьму. А послезавтра - тех, кто носит оружие.
К слову - отчего это явление не растёт в современном обществе, а напротив, сокращается?
[User Picture]
From:stas
Date:September 14th, 2005 04:45 pm (UTC)

Re: демагогические взрывы и ох! рано!

(Link)
А твоему соседу Джону кажется

Именно поэтому нельзя разрешить Джону сажать тех, кого ему хочется - потому что ему этого хочется. И нельзя разрешить мне - потому что хочется мне. Когда и я, и Джон это поймём - нам обоим будет гораздо лучше. Я верю, что к тому идёт

К слову - отчего это явление не растёт в современном обществе, а напротив, сокращается?

Оттого, что люди начинают понимать - чем больше ты запрещаешь соседу, тем больше сосед запретит тебе. Если сегодня Джон проголосовал, чтобы гомосексуалистам не давать жениться - завтра гомоскексуалисты проголосуют, чтобы Джону запретили писать в газету. В результате все будут действовать "для пользы общества", а получится как всегда.
[User Picture]
From:elcour
Date:September 15th, 2005 10:44 am (UTC)

Re: демагогические взрывы и ох! рано!

(Link)
Оттого, что люди начинают понимать - чем больше ты запрещаешь соседу, тем больше сосед запретит тебе
Т.е. ты согласен с тем, что мнение и понимание людей непосредственно влияет на государственные законы? В таком случае ты сам себе ответил на свой вопрос, с которого тянется вся эта ветка.

Заметь, что если в одних областях запретов стало меньше, то в других их стало, напротив, больше. Появилось много запретов, связанных со взаимодействием с детьми и животными. Когда-то создание многих потенциально опасных ситуаций не считалось уголовным. Не было антимонопольных законов, ни минимальных зарплат. Не было законов об охране среды. Не было обязательного образования.
Общество действительно много понимает - и чем быстрее и лучше оно усваивает, какие законы идут ему на пользу, тем лучше живёт (сравни развитые страны со странами третьего мира, где эти законы не действуют; религиозные засилья и диктатуры можешь не брать в счёт - у них дополнительные гандикапы ;).
[User Picture]
From:stas
Date:September 15th, 2005 11:10 am (UTC)

Re: демагогические взрывы и ох! рано!

(Link)
Т.е. ты согласен с тем, что мнение и понимание людей непосредственно влияет на государственные законы?

Влияет. Но не всегда люди желают этим влиянием пользоваться, увы. И не всегда пользуются правильно. Как раз примеры неправильного использования я и описал.

Заметь, что если в одних областях запретов стало меньше, то в других их стало, напротив, больше.

Не всякий запрет плох. arbat как-то предлагал неплохой тест - проверить, чьи права защищает этот запрет. Если таких людей нет - запрет не нужен. Разумеется, не все запреты, проходящие этот тест, нужны, да и концепция прав не определена чётко - но если даже при такой ситуации запрет тест не проходит - в печку!

равни развитые страны со странами третьего мира, где эти законы не действуют

Я также знаю страны, где эти законы действуют - и не помогают. Да и в странах первого мира эти законы помогают далеко не всем - общественные школы ежегодно выпускают тысячи клиентов соцстраха, не способных ни к какой полезной деятельности, и более того - атмосфера, царящая во многих из них, подавляет даже тех, кто желает учиться.
По-моему, дело ровно в обратном - развитая страна, т.е. страна, имеющая сильную экономику, может позволить себе законы, экономически неэффективные, но политически "выглядящие" хорошо, не нанося катастрофического вреда экономике. Точнно так же как я, хотя и сильно недоволен, от 50-процентного налога с голода не помру, а кто победнее - имел бы гораздо худшие проблемы.
[User Picture]
From:elcour
Date:September 15th, 2005 12:54 pm (UTC)

Re: демагогические взрывы и ох! рано!

(Link)
И не всегда пользуются правильно. Как раз примеры неправильного использования я и описал
То бишь, запретить мне жениться или писать в газету? А как насчёт реальных примеров - причём желательно таких запретов, которые я одобряю либо хотя бы таких, которые явно никуда не денутся при демократическом государственном строе?

проверить, чьи права защищает этот запрет... если даже при такой ситуации запрет тест не проходит - в печку
Это хорошая и правильная мысль. Есть, конечно, несколько смущающих в ней моментов - например, запрет на вивисекцию - но по большому счёту, я согласен. И что?

страна, имеющая сильную экономику, может позволить себе законы, экономически неэффективные, но политически "выглядящие" хорошо
А может она позволить себе не иметь их? И если да, то почему этого не происходит?
Засилье власти? Но ведь власть как раз гораздо сильнее, как правило, в странах третьего мира.
И объясни мне, плз, при каких-таких обстоятельствах страна не может позволить себе ввести закон о минимальной заработной плате?
[User Picture]
From:stas
Date:September 15th, 2005 03:05 pm (UTC)

Re: демагогические взрывы и ох! рано!

(Link)
А как насчёт реальных примеров

Да чем тебе эти нереальные-то? Запреты на гомоскексуальные браки существуют во многих странах, так же как запреты на hate speech, например.

причём желательно таких запретов, которые я одобряю

Ну откуда мне знать, какие ты одобряешь? Не в тебе ведь дело - решение-то не твоё, а большинства.

по большому счёту, я согласен. И что?

Великий почин. Это, например, значит, что тебе придётся отказаться от контроля импорта, на котором ты настаивал ранее - импорт ничьих прав не нарушает.

А может она позволить себе не иметь их?

Может, но не хочет. Потому что не понимает. Раньше не понимали, почему надо освободить негров - потом поняли. Сейчас не понимают, почему происходят потомственные вэлферщики - рано или поздно поймут. Я невнятно обьяснаю - есть люди намного умнее меня, обьясняющие гораздо дохочивее и обстоятельнее.

И объясни мне, плз, при каких-таких обстоятельствах страна не может позволить себе ввести закон о минимальной заработной плате?

Сам по себе закон рассматривать нельзя. Надо рассматривать в сочетании с величиной этой платы. И, к тому же - что значит "не может позволить"? Если, к примеру, уровень жизни каждого жителя упадёт вдвое - это "может позволить"? Ну, будем вместо автомобилей ездить на велосипедах и питаться картошкой, а не суши - так не помрём же. В странах третьего мира тоже какая-никакая экономика есть, дело лишь в сравнении. Т.е. вот в Израиле примут закон Переца о резком повышении мин. зарплаты, произойдёт скачок инфляции и безработицы, поднимут налоги, я не смогу себе больше позволять ездить в отпуск за границу каждый год, а только раз в 3 года, иностранные инвесторы сбегут, мне урежут зарплату на 20% и мне придётся переехать в более дешёвую квартиру - это страна может себе позволить? Может, почему нет - в конце концов, ведь никто от этого не умер.
[User Picture]
From:elcour
Date:September 16th, 2005 09:14 am (UTC)

Re: демагогические взрывы и ох! рано!

(Link)
Запреты на гомоскексуальные браки существуют во многих странах, так же как запреты на hate speech, например
Запреты на гомоскексуальные браки - пережиток прошлого. Проверить легко: есть куча государств, отменивших такой запрет, но я не припомню ни одного, которое его бы ввело. Так же, как и запрет на гомоскексуальные связи. Если такое и сыщется, это будет какая-нибудь свежеобразовавшаяся полоумная диктатура, вроде Третьего Рейха (а это ничего не докажет: регресс случается порой, вряд ли даже ты считаешь, что либство застрахует от него человечество).
Что до запретов на hate speech - они выгодны мне, например. Моя жена не придёт домой в слезах оттого, что её обозвали в трамвае жидовской мордой. И уж никто не призовёт к погрому безнаказанно.

Ну откуда мне знать, какие ты одобряешь?
Ты прав, я неудачно выразился. Просто искал ёмкую формулировку исключения пережитков прошлого (см. выше).

Это, например, значит, что тебе придётся отказаться от контроля импорта, на котором ты настаивал ранее - импорт ничьих прав не нарушает
Неверно. Неконтролируемый импорт нарушает права:
а. Моего соседа; он производит огнетушители, и если заполонить канадский рынок дешёвыми китайскими огнетушителями, он останется без работы, ибо китайская рабочая сила в 20-30 раз дешевле канадской.
б. Мои; если импортируемый продукт не прошёл контроля качества, мне придётся проверять новые продукты на себе. И если что не так, жаловаться в банно-прачечный трест, сиречь на деревню дедушке.

Может, но не хочет. Потому что не понимает. Раньше не понимали, почему надо освободить негров - потом поняли
Т.е. от идеи об умной толпе ты перешёл к идее о глупой власти? Пикантно. Но почему глупой неизменно оказывается именно власть в стране с сильной экономикой? Ведь ты не найдёшь ни одной такой страны без вэлфера.
Пример с неграми - хороший, но не в кассу. Он как раз льёт воду на мою мельницу. Люди не понимали (или понимали, но не хотели) освобождать рабов, предпочитая сиюминутную выгоду дальносрочной. Верно, было дело. Людям вообще свойственна социальная недальновидность. Но в том, чтобы содержать других на вэлфере, нет сиюминутной выгоды.
Что до потомственных вэлферщиков - так есть ещё, например, потомственные алкоголики. И ещё куча людей, традиционно делающих себе хуже. И что с того?

Я невнятно обьяснаю - есть люди намного умнее меня, обьясняющие гораздо дохочивее и обстоятельнее
Что тебе мешает их процитировать?

И, к тому же - что значит "не может позволить"?
Это у тебя надо спросить. Ты ведь использовал эту терминологию, объясняя мне, почему в развитых странах законов определённого рода (назовём их так, ладно? - не хочу здесь нудно повторяться) гораздо больше, чем в малоразвитых.
[User Picture]
From:stas
Date:September 16th, 2005 06:14 pm (UTC)

Re: демагогические взрывы и ох! рано!

(Link)
Запреты на гомоскексуальные браки - пережиток прошлого

Для тебя - да. А для Джона - нет. И Джонов вполне может оказаться больше тебя. А для меня, например, прежиток прошлого есть госконтроль над бизнесом.

Неверно. Неконтролируемый импорт нарушает права:
а. Моего соседа


Какие права? Ты полагаешь, что существует право на производство определённого товара? Т.е. твой сосед имеет право производить огнетушители и государство должно обеспечить ему продажу этих огнетушителей по той цене, которая ему удобна? Откуда, интересно, взялось такое право? И касается ли оно только огнетушителей или вообще всех товаров? Не ты ли признавал пользу конкуренции?

Мои; если импортируемый продукт не прошёл контроля качества,

Какие именно права? Ты считаешь, что у тебя есть право на то, чтобы любой купленный тобою продукт оказался высококачественным (кстати, подумай - что такое "качество"?)? Откуда у тебя взялось такое право? Значэит ли это, что ты не допускаешь, чтобы на рынке существовали продукты, не соответствующие твоим лично запросам?
Кстати, ты на самом деле думаешь, что импортно-экспортные ограничения имеют много общего с контролем качества?

Т.е. от идеи об умной толпе ты перешёл к идее о глупой власти?

Так в том-то и дело, что власть умна и глупа ровно настолько, как и толпа, за исключением двух ухудшающих дело факторов:
1. Власть распоряжается не своими ресурсами, а чужими, влседствие этого не склонна, да и неспособна, их масимально эффективно распределять (например, потому, что при насильственном перераспределении ценовые сигналы, передающие информацию о нуждах и предпочтениях людей, уничтожаются)
2. Современная политическая система востребует длаеко не лучшие качества человека для производства успешного политика. Т.е. при власти гораздо чаще можно увидеть циника, использующего систему для личных целей, чем идеалиста-альтруиста. Впрочем, от последних вреда бывает не меньше, стоит им увлечься какой-нибудь завиральной идеей.

Иными словами, власть слегка тупее толпы и слегка неповоротливее. Эдакий тролль.

Люди не понимали (или понимали, но не хотели) освобождать рабов

Кто не хотел? Южане не хотели, северяне - хотели (на самом деле, конечно, всё очень сильно сложнее, я упрощаю до безобразия, но в общем - кто-то хотел, кто-то нет). Причём законы о рабстве сохранялись довольно долго после того, как очень и очень многие хотели. А фактическое поражение в правах сохранялось ещё дольше. Помогли вам ляхи?

Но в том, чтобы содержать других на вэлфере, нет сиюминутной выгоды.

Сиюминутная как раз есть - не будут под окнами ныть. А уж о политической выгоде и говорить нечего - кто против, тому немедленно приклеют ярлык фашиста, человеконенавистника, расиста и желателя, чтобы все бедные сдохли. Т.е. любой политический противник либо согласно кивает, либо сметается с лица земли. А вот долгосрочные, увы, одни убытки - см., например, у pike_waistcoat о ловушке бедности, вполне внятно написано, не стану повторять.

Что до потомственных вэлферщиков - так есть ещё, например, потомственные алкоголики.

Есть. Поэтому стоит ли устраивать бесплатную выдачу алкоголя в районах, где население подвержено алкоголизму? Да ещё превозносить это как большое социальное достижение? Дескать, если им не наливать - они же мучаются!

Что тебе мешает их процитировать?

Недостаток времени. Если я ещё и за цитатами для тебя ходить буду - мне придётся уволиться с работы и уйти в монастырь ;) Собственная лень и невежество. Что от этого останется - то цитирую, в своём переказе в основном.
[User Picture]
From:elcour
Date:September 18th, 2005 04:04 am (UTC)

Re: демагогические взрывы и ох! рано!

(Link)
А для меня, например, прежиток прошлого есть госконтроль над бизнесом
Если ты имеешь в виду, что оно не должно управлять ведение бизнеса, то я с тобой согласен. А если - что оно никак не должно ограничивать бизнесмена, то не согласен. И та же лакмусовая бумажка, предложенная Арбатом, меняет здесь цвет - см. ниже.

Какие именно права? Ты считаешь, что у тебя есть право на то, чтобы любой купленный тобою продукт оказался высококачественным
Здесь, видимо, произошло недоразумение. Я думал, что под "защитой прав" Арбат имеет в виду защиту интересов. Если это не так, то что ты предлагаешь понимать под этими "правами"? У Арбата, человека религиозного, такой проблемы не возникает: его соображения мистичны, а права - дарованы Свыше. Но мы уже договорились, что твои доводы сугубо рациональны, в них нет никакой мистики. Тогда объясни сам, плз, что нужно понимать под "защитой прав", когда ты говоришь вслед за Арбатом, что если людей, чьи права защищает запрет, нет, то запрет не нужен.

Кстати, ты на самом деле думаешь, что импортно-экспортные ограничения имеют много общего с контролем качества?
Довольно много. И ещё больше - с защитой моих интересов. Не только от плохого качества, как я уже объяснил.

Власть распоряжается не своими ресурсами, а чужими
Почему это не своими? Чиновники не платят налогов?
А по твоим словам, у них ещё и больше стимул, чем у рядового гражданина: если они плохо распорядятся ресурсами, им нечего будет воровать.

Южане не хотели, северяне - хотели... Причём законы о рабстве сохранялись довольно долго после того, как очень и очень многие хотели
Нет, недолго.
И это верно не только в применении к США, на примере которых ты, кажется, зациклился здесь.

Сиюминутная как раз есть - не будут под окнами ныть
1. Ты, кажется, написал мне, что не видишь вреда от того, что они ноют под окнами?
2. Они перестанут ныть под окнами очень не сразу.

А уж о политической выгоде и говорить нечего - кто против, тому немедленно приклеют ярлык фашиста, человеконенавистника, расиста и желателя, чтобы все бедные сдохли
Постой-ка!
У тебя получается, что чиновник не боится выговора и увольнения, но боится, что к его министерству(!) приклеют ярлык фашиста? Интересные дела...
Пока что ловкость твоих рук не опережает моего глаза.

Поэтому стоит ли устраивать бесплатную выдачу алкоголя в районах, где население подвержено алкоголизму?
Не стоит, наверное. Но объявлять сухой закон тоже не поможет.
Powered by LiveJournal.com