?

Log in

No account? Create an account
Наместник Карлсона На Земле
September 6th, 2005
11:39 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Свободу Новому Орлеану!

(181 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 9th, 2005 01:22 pm (UTC)
(Link)
так гораздо конкретнее:)

а есть ли свидетельства того, что руководство штата - последовательные либертарианцы, а не просто распиздяи?
[User Picture]
From:elcour
Date:September 9th, 2005 02:19 pm (UTC)
(Link)
Не знаю, я не интересовался этим вопросом.
Не какая ли разница - в рамках настоящего обсуждения - из каких соображений они повели себя в соответствии с либертарианскими идеалами?
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 9th, 2005 02:35 pm (UTC)
(Link)
тогда покажите какого-нибудь другого либертарианца, который бы последовательно отстаивал не-строительство дамбы.

иначе получается, что Вы это вообразили, сделали за них этот вывод.

[User Picture]
From:elcour
Date:September 9th, 2005 04:15 pm (UTC)
(Link)
Я разбиваю это утверждение на два тезиса:
1. Подаляющее большинство жителей Нового Орлеана (более 99%, скажем - просто не люблю категоричности, оттого не пишу "все") никак не изъявляло желания отведения бюджета на принятия мер подготовки к эвакуации и укрепления города (и уж тем более желания укреплять Новый Орлеан не изъявляло население, скажем, Лос-Анджелеса или Висконсина).
2. Согласно либертарианской модели, в случае, когда жители не изъявляют такого желания, нельзя выделять на это деньги из государственного (т.е. их же) бюджета вопреки их воле (ну, это я слегка упрощаю, настоящий либ считает, что и гос. бюджета-то быть не должно, за исключением оплаты полиции, армии и судов; да ладно).

Вы заставите меня доказывать верность и первого тезиса тоже или готовы принять его как данное и сосредоточиться на втором?
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 13th, 2005 08:23 am (UTC)
(Link)
конечно, на втором :)

но либертарианцы ведь не запрещают образовывать и объяснять.
(в том числе и самыми жесткими политтехнологическими методами - просто напугать, если ты уверен в том, что будет катастрофа).
к вопросу о том, чего хочет большинство населения, можно по разному подходить.

я считаю, что если хотеть, то все можно объяснить.
прорыв дамбы устроить пробный, на худой конец.

поэтому дело не в либертарианстве, а в распиздяйстве, которое даже, возможно, либертарианством прикрывается

если же никакие методы не действуют и катастрофа не представляется очевидной - то это ситуация Атлантиды, тогда население обречено, причем это никак не зависит от степени либертарианства в правительстве.





[User Picture]
From:elcour
Date:September 13th, 2005 10:42 am (UTC)
(Link)
поэтому дело не в либертарианстве, а в распиздяйстве, которое даже, возможно, либертарианством прикрывается
Распиздяйство ничем не прикрывается, на то оно и распиздяйство. Проблема в том, что кроме государства никто обычно не спешит образовывать и объяснять в случаях, где выгода несиюминутна.
Посмотрите на примеры, которые я уже приводил.
Ваша страна недавно подписала договор Киото. До того долго не хотела. И что - кто-то взял на себя труд объяснять населению, как важно охранять окружающую среду?
Кто-то объясняет сегодня иерусалимцам, чем обернётся для них первое серьёзное землетрясение, если не принять меры?
Кто-то объяснял калифорнийцам, что им надо перестраивать всё по-другому (пока государство не сделало это за них)?

если же никакие методы не действуют и катастрофа не представляется очевидной - то это ситуация Атлантиды, тогда население обречено, причем это никак не зависит от степени либертарианства в правительстве
Т.е. Новый Орлеан, по-Вашему, был обречён независимо от действий правительства?
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 13th, 2005 11:55 am (UTC)
(Link)
Вы, по-моему, сами ответили.
Либертарианство - это, некоторым образом, свобода+просвещение.
(Так, по-моему, считают либертарианцы. Спросите любого эталонного на Ваш выбор.)

Распиздяйство - это свобода минус просвещение.

Проблема в том, что Вы не верите в возможность просвещения - поэтому для Вас одно приравнивается к другому.

Обречен ли был Новый Орлеан - это зависит от того, пытался кто-то объяснять или нет. Я этого точно не знаю. Латынина говорит, что объясняли. Я верю в то, что это можно было сделать.




[User Picture]
From:elcour
Date:September 13th, 2005 12:58 pm (UTC)
(Link)
Проблема в том, что Вы не верите в возможность просвещения
Я не вижу, почему в просвещение нужно "верить" или "не верить".
В нём нет ничего мистического, можно проверить эмпирически, имеет оно место быть или не имеет. Я Вам привёл ряд примеров, в которых не имеет.
Вы считаете, что возможно и по-другому, каково и будет, стоит ввести либертарианскую модель управления? Обуснуйте. Укажите на принципиальные отличия кухарки, которая не требовала вчера подписания Киото, от кухарки, которая завтра будет добровольно давать деньги на развитие фундаментальной науки, охрану окружающей среды и раздачу бесплатных презервативов.
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 13th, 2005 01:44 pm (UTC)
(Link)
Если кухарке можно объяснить про НЛО и Ходорковского, то можно и про Киотский протокол, ничего в этом, действительно, мистического нет.
Про Киотский, кстати, как минимум ни одна кухарка не возразила, оставив таким образом свободу правительству поступать как хочется.

И в Новом Орлеане как-то массовых выступлений против необходимости строить дамбу не было, кажется.

Дамба - это ж не иракская война.

[User Picture]
From:elcour
Date:September 13th, 2005 04:46 pm (UTC)
(Link)
можно и про Киотский протокол, ничего в этом, действительно, мистического нет
Что же Вы им не объясняли, а сидели сложа руки? Могли бы уже годами раньше подписать.

как минимум ни одна кухарка не возразила... массовых выступлений против необходимости строить дамбу не было, кажется
Это при нашей государственной системе им достаточно не возражать. А при либской придётся активно этого подписания или строительства требовать и добиваться. А этого-то они и не будут делать: ведь не делают же там, где государство само не решит этим заняться.
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 14th, 2005 05:33 am (UTC)
(Link)
1. Это ко мне вопрос? Во-первых, я не правительство, во-вторых, мне по барабану Киотский протокол, вообще-то, и в-третьих, проблема, собственно, в правительстве была, а не в народе. А правительству как раз что-то объяснить труднее, чем народу.
2. А при либской придётся активно этого подписания или строительства требовать и добиваться.
Каждое Ваше утверждение относительно либертарианства Вы не находите необходимым подкреплять ссылкой на чьи-нибудь слова. Где, какой либертарианец это говорил?
Вы совершаете этот вывод самостоятельно, притом у либертарианцев от таких выводов волосы дыбом встают.

ЗЫ. Я плохо разбираюсь в либертарианстве и предпочитаю не делать рискованных суждений. Насколько я понимаю, либертарианство не отрицает возможности глобальных катастроф, а соответственно и необходимых для борьбы с ними процедур. Утверждать обратное значит вульгаризировать теорию.
[User Picture]
From:elcour
Date:September 14th, 2005 10:17 am (UTC)
(Link)
1. Да, вопрос к Вам.
То, что Вы не правительство, не имеет значения: народ может воздействовать на правительство. Скажем, если миллионы людей требуют подписания протокола, шансы на то, что правительство это сделает, становятся гораздо выше. Для этого, если правительство не чешется, надо объяснять как раз народу (тем более что ему, по Вашему мнению, объяснить что-то легче).
Вам действительно по барабану Киотский протокол? И охрана окружающей среды вообще - тоже?
2. Это утверждение казалось мне столь очевидным, что я не стал его обосновывать в развёрнутом виде. Но раз Вы настаиваете - извольте. При либской системе государство не будет заставлять вас делать что бы то ни было (это - исходный тезис, пусть в несколько огрублённом виде, не думаю, что Вы будете с ним спорить). Это значит, что для того, чтобы что-то было сделано, Вам придётся самому это делать. А если Вас одного мало, придётся искать соратников. Пока всё верно? тогда частный случай этого вывода - при либской системе, в отличие от ныне существующей, придётся активно требовать и добиваться любого подписания или строительства (собственно вообще чего угодно).
Заметьте, я вовсе не говорил, что либертарианство отрицает возможности глобальных катастроф, или необходимые для борьбы с ними процедуры. Но либской системе недостаточно, чтобы народ "не возражал" (а именно так Вы построили свой аргумент). Если в либском обществе люди будут сидеть по домам и не возражать против охраны окружающей среды, спонсирования фундаментальной науки и демографического контроля, у них ничего этого не будет - неоткуда ему взяться, извиняйте.

ЗЫ А если народу легче что-то объяснить, чем правительству, что же Вы не уговорите их создать либское общество?
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 14th, 2005 10:36 am (UTC)
(Link)
1. да, действительно по барабану. если Вам любопытно почему, мне придется рассказать Вам грустную повесть собственной жизни. Не знаю, насколько это Вам интересно. Не то чтоб я был против. Просто мне по барабану.
2. Это утверждение, представляющееся Вам столь очевидным, вероятно, и еще кому-нибудь из либертарианцев представляется таким же.

Собственно говоря, при любой системе приходится активно требовать и добиваться, если тебе надо что-то больше чем другим. Так или иначе это некие экспертные группы.

[User Picture]
From:rudnev
Date:September 14th, 2005 10:52 am (UTC)
(Link)
извиняюсь, не полностью отправил.
вопрос в том, какие правила для этих экспертных групп приняты.
я не очень понимаю, почему либертарианская модель в этом смысле хуже.
более того, я не понимаю, какая модель может быть лучше.

Я вопринимаю либертарианство в первую очередь как ограничение государства по поводу того, чтоб меня выебать. Это не означает, что я не могу доверить государству делать вещи, которые сам делать не хочу, например, построить дамбу.
И даже денег на это дам. Ну а если не дам, то отвечу и никого винить не буду.

ЗЫ. Я как бы не хочу ничего объяснять ни народу ни правительству.
[User Picture]
From:elcour
Date:September 14th, 2005 10:59 am (UTC)
(Link)
1. В таком случае я рад, что решение о том, тратить ли деньги на охрану среды, принимают за Вас. :)
2. Скорее всего. И не только из либертарианцев. Ведь оно и впрямь довольно очевидное, не так ли? :)

Собственно говоря, при любой системе приходится активно требовать и добиваться, если тебе надо что-то больше чем другим
А если не больше? А если столько же?
При сегодняшней системе можно рассчитывать, что за тебя об этом позаботится центральный орган управления. А при либской - нельзя.
Powered by LiveJournal.com