?

Log in

No account? Create an account
Наместник Карлсона На Земле
September 6th, 2005
11:39 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Свободу Новому Орлеану!

(181 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:elcour
Date:September 9th, 2005 10:19 am (UTC)
(Link)
Калифорния и Ньюфаундленд, насколько я понимаю, принципиально к той же системе принадлежат.
и тот и другой пример - либертарианский (или нет?)

Конечно, нет. Оба примера - сугубо нелибертарианские.
В либертарианской системе немыслимо заставить людей тратить деньги на что-либо.
А вот Новый Орлеан - пример очень либертарианского подхода властей к задаче: не тратить денег на то, на что люди сами не стали бы.
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 9th, 2005 10:28 am (UTC)
(Link)
значит, я ничего не понимаю в либертарианстве. Вы бы тогда обозначили яснее, что ли, признаки того и другого.
[User Picture]
From:elcour
Date:September 9th, 2005 10:49 am (UTC)
(Link)
Только что же и обозначил: главная идея либертарианства в невмешательстве государства в жизнь (особенно - экономическую жизнь) и взаимоотношения граждан. Например, нельзя заставлять людей платить налоги (и, как следствие, тратить на что-то деньги).
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 9th, 2005 12:01 pm (UTC)
(Link)
Вы говорите очень общо.

не могли бы Вы указать, чем принципиально отличается Луизиана от Калифорнии и Ньюфаундленда (в смысле государственного устройства и в отношении либертарианства). тогда нам с Вами стала бы понятной связь либертарианства и катастрофы.


[User Picture]
From:elcour
Date:September 9th, 2005 01:01 pm (UTC)
(Link)
не могли бы Вы указать, чем принципиально отличается Луизиана от Калифорнии и Ньюфаундленда
Мог бы.
Принципиально - ничем (в противном случае от неё уже давно остались бы рожки да ножки).
А в данном, конкретном случае она отличается от них тем, что те, кто управляют Луизианой, применили в отношении неё либертарианский подход (не тратить денег на то, на что народ сам не хочет). Народ не собирался тратить денег на потенциальное предотвращение туманно вырисовывающейся из-за горизонта катастрофы. В итоге деньги потрачены не были и предотвратить катастрофу не удалось. Теперь, надеюсь, нам с Вами понятна связь либертарианства и катастрофы.
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 9th, 2005 01:22 pm (UTC)
(Link)
так гораздо конкретнее:)

а есть ли свидетельства того, что руководство штата - последовательные либертарианцы, а не просто распиздяи?
[User Picture]
From:elcour
Date:September 9th, 2005 02:19 pm (UTC)
(Link)
Не знаю, я не интересовался этим вопросом.
Не какая ли разница - в рамках настоящего обсуждения - из каких соображений они повели себя в соответствии с либертарианскими идеалами?
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 9th, 2005 02:35 pm (UTC)
(Link)
тогда покажите какого-нибудь другого либертарианца, который бы последовательно отстаивал не-строительство дамбы.

иначе получается, что Вы это вообразили, сделали за них этот вывод.

[User Picture]
From:elcour
Date:September 9th, 2005 04:15 pm (UTC)
(Link)
Я разбиваю это утверждение на два тезиса:
1. Подаляющее большинство жителей Нового Орлеана (более 99%, скажем - просто не люблю категоричности, оттого не пишу "все") никак не изъявляло желания отведения бюджета на принятия мер подготовки к эвакуации и укрепления города (и уж тем более желания укреплять Новый Орлеан не изъявляло население, скажем, Лос-Анджелеса или Висконсина).
2. Согласно либертарианской модели, в случае, когда жители не изъявляют такого желания, нельзя выделять на это деньги из государственного (т.е. их же) бюджета вопреки их воле (ну, это я слегка упрощаю, настоящий либ считает, что и гос. бюджета-то быть не должно, за исключением оплаты полиции, армии и судов; да ладно).

Вы заставите меня доказывать верность и первого тезиса тоже или готовы принять его как данное и сосредоточиться на втором?
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 13th, 2005 08:23 am (UTC)
(Link)
конечно, на втором :)

но либертарианцы ведь не запрещают образовывать и объяснять.
(в том числе и самыми жесткими политтехнологическими методами - просто напугать, если ты уверен в том, что будет катастрофа).
к вопросу о том, чего хочет большинство населения, можно по разному подходить.

я считаю, что если хотеть, то все можно объяснить.
прорыв дамбы устроить пробный, на худой конец.

поэтому дело не в либертарианстве, а в распиздяйстве, которое даже, возможно, либертарианством прикрывается

если же никакие методы не действуют и катастрофа не представляется очевидной - то это ситуация Атлантиды, тогда население обречено, причем это никак не зависит от степени либертарианства в правительстве.





[User Picture]
From:elcour
Date:September 13th, 2005 10:42 am (UTC)
(Link)
поэтому дело не в либертарианстве, а в распиздяйстве, которое даже, возможно, либертарианством прикрывается
Распиздяйство ничем не прикрывается, на то оно и распиздяйство. Проблема в том, что кроме государства никто обычно не спешит образовывать и объяснять в случаях, где выгода несиюминутна.
Посмотрите на примеры, которые я уже приводил.
Ваша страна недавно подписала договор Киото. До того долго не хотела. И что - кто-то взял на себя труд объяснять населению, как важно охранять окружающую среду?
Кто-то объясняет сегодня иерусалимцам, чем обернётся для них первое серьёзное землетрясение, если не принять меры?
Кто-то объяснял калифорнийцам, что им надо перестраивать всё по-другому (пока государство не сделало это за них)?

если же никакие методы не действуют и катастрофа не представляется очевидной - то это ситуация Атлантиды, тогда население обречено, причем это никак не зависит от степени либертарианства в правительстве
Т.е. Новый Орлеан, по-Вашему, был обречён независимо от действий правительства?
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 13th, 2005 11:55 am (UTC)
(Link)
Вы, по-моему, сами ответили.
Либертарианство - это, некоторым образом, свобода+просвещение.
(Так, по-моему, считают либертарианцы. Спросите любого эталонного на Ваш выбор.)

Распиздяйство - это свобода минус просвещение.

Проблема в том, что Вы не верите в возможность просвещения - поэтому для Вас одно приравнивается к другому.

Обречен ли был Новый Орлеан - это зависит от того, пытался кто-то объяснять или нет. Я этого точно не знаю. Латынина говорит, что объясняли. Я верю в то, что это можно было сделать.




[User Picture]
From:elcour
Date:September 13th, 2005 12:58 pm (UTC)
(Link)
Проблема в том, что Вы не верите в возможность просвещения
Я не вижу, почему в просвещение нужно "верить" или "не верить".
В нём нет ничего мистического, можно проверить эмпирически, имеет оно место быть или не имеет. Я Вам привёл ряд примеров, в которых не имеет.
Вы считаете, что возможно и по-другому, каково и будет, стоит ввести либертарианскую модель управления? Обуснуйте. Укажите на принципиальные отличия кухарки, которая не требовала вчера подписания Киото, от кухарки, которая завтра будет добровольно давать деньги на развитие фундаментальной науки, охрану окружающей среды и раздачу бесплатных презервативов.
[User Picture]
From:rudnev
Date:September 13th, 2005 01:44 pm (UTC)
(Link)
Если кухарке можно объяснить про НЛО и Ходорковского, то можно и про Киотский протокол, ничего в этом, действительно, мистического нет.
Про Киотский, кстати, как минимум ни одна кухарка не возразила, оставив таким образом свободу правительству поступать как хочется.

И в Новом Орлеане как-то массовых выступлений против необходимости строить дамбу не было, кажется.

Дамба - это ж не иракская война.

[User Picture]
From:elcour
Date:September 13th, 2005 04:46 pm (UTC)
(Link)
можно и про Киотский протокол, ничего в этом, действительно, мистического нет
Что же Вы им не объясняли, а сидели сложа руки? Могли бы уже годами раньше подписать.

как минимум ни одна кухарка не возразила... массовых выступлений против необходимости строить дамбу не было, кажется
Это при нашей государственной системе им достаточно не возражать. А при либской придётся активно этого подписания или строительства требовать и добиваться. А этого-то они и не будут делать: ведь не делают же там, где государство само не решит этим заняться.
Powered by LiveJournal.com