?

Log in

No account? Create an account
Наместник Карлсона На Земле
September 6th, 2005
11:39 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Свободу Новому Орлеану!

(181 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:elcour
Date:September 7th, 2005 08:01 pm (UTC)
(Link)
ты не считаешь, что так им и надо?
Конечно, нет. Я просто вижу, к чему приводит политика приведения в действие лишь того, чего хотят массы.

А то у тебя подход, что придёт кто-то самый умный... и точно скажет, что нужно
Да нет. Все мы умные, все мы знаем, что нам нужно. В теории. А на практике мы этого делать не будем, если нас не заставят (см. пример землетрясений в Иерусалиме).
[User Picture]
From:hahi
Date:September 7th, 2005 08:21 pm (UTC)
(Link)
То есть ты всё-таки считаешь, что массы ни черта не понимают, делать то, что они хотят - не надо, и что должен придти кто-то и научить их жить? И даже не только научить, но и заставить? Если так, то в идеале ты описываешь просвещённую монархию; в реальной жизни - банальную диктатуру ("загоним железным кулаком в царство всеобщего счастя", так, что ли?) Я же считаю, что и отдельный индивид, и любой коллектив несут за себя ответственность. Если жители Нью-Орлеана не хотели строить защитные сооружения - поделом вору и мука. (Это как мой знакомый, который в Израиле никак не застраховал свой Фиат Уно, врезался на нём в Мерс, остался абсолютно без штанов, оплачивая ремонт Мерса, а потом клянчил у нас на пиво.) При этом безусловно жалко тех, кто строить хотел - но и они были поставлены перед выбором, продолжать рисковать, или сваливать. Лично я покинул Израиль из-за аналогичной дилеммы, кстати.
[User Picture]
From:elcour
Date:September 8th, 2005 01:08 pm (UTC)
(Link)
Если так, то в идеале ты описываешь просвещённую монархию; в реальной жизни - банальную диктатуру
Увы! В демократической системе политики следят друг за другом, чтобы никто не оттяпал лишнего, не хапнул куска пожирнее. В диктатуре такого предохранительного клапана(с) нет.

Я же считаю, что и отдельный индивид, и любой коллектив несут за себя ответственность. Если жители Нью-Орлеана не хотели строить защитные сооружения - поделом вору и мука
Т.е. иерусалимцам, которые не настаивают на защите города от землетрясения, будет поделом? Ладно.
А ты можешь привести мне пример города (области, страны), которому не поделом? Где сознательные граждане настаивают на том, чтобы вкладывать деньги в проекты, которые могут окупиться через десять лет, могут через тридцать, могут и вовсе не окупиться, а если окупятся, то лишь в форме гораздо больших денег, которые придётся платить в случае катастрофы?
Словом, пример места, где жители умнее новоорлеанцев и иерусалимцев.

Лично я покинул Израиль из-за аналогичной дилеммы, кстати
Расскажи-ка мне о либертарианском обществе, в котором такой дилеммы не будет.
[User Picture]
From:hahi
Date:September 8th, 2005 01:52 pm (UTC)
(Link)
Мы смешиваем две вещи в одной беседе. С одной стороны, необходимость граждан принимать важные решения максимально самостоятельно, т.е. с минимальным влиянием профессиональных политиков, к которым я не испытываю особого респекта. С другой стороны, способность тех же граждан принимать эти самые правильные решения, здраво оценивая важность и нужность проекта. Если незащищённость Нью-Орлеана или Иерусалима от стихийных бедствий вызвана неправильными решениями политиков, противоречащими желанию большинства - это очень печально, ибо означает, что граждане не имеют влияния на происходящее у них дома. Если же большинство жителей этих городов не хотят вкладывать деньги в страховку своего будущего - это их право, так же, как моё право не страховать мой автомобиль или не устанавливать в доме охранную сигнализацию. А примеры привести можно, почему же. Голландия, с её офигенной системой дамб, например. Калифорнийские и японские сейсмические стандарты, резко поднимающие цены на строительство - но и более безопасные. Шведы, убедившие своё правительство закрыть атомные станции после Чернобыля.
О либертарианстве - см. мой следующий ответ. :)
[User Picture]
From:elcour
Date:September 9th, 2005 08:31 am (UTC)
(Link)
это их право, так же, как моё право не страховать мой автомобиль или не устанавливать в доме охранную сигнализацию
Что ж, тогда предлагаю тебе быть последовательным и признать, что если большинство граждан хочет жить в демократической государственной системе, а не в либертарианской, это в той же мере их право.
Ты, конечно, можешь возразить, что у них нет права заставлять тебя платить налоги. А тебя никто и не заставляет; тебе приходится их платить только там, где ты добровольно вступаешь в экономические отношения. Это ничем не отличается от контракта, который ты подписываешь с работодателем или продавцом. Никакого насилия.

А примеры привести можно, почему же. Голландия... Калифорнийские и японские сейсмические стандарты... Шведы, убедившие своё правительство...
Всё это прекрасные примеры, но все они, кроме последнего, являются как раз антилибскими примерами, где именно государство принуждает граждан к дальновидности, вкладывая их миллионы, чтобы застраховать их от потери миллиардов.
Что до шведов - пример нехорош, потому что закрытие АЭС (кстати, у них разве было больше одной?) не теряло их сиюминутных средств, а, наоборот, экономило. Публика вполне в состоянии понять сиюминутную выгоду, это как раз не проблема.
[User Picture]
From:hahi
Date:September 9th, 2005 10:33 am (UTC)
(Link)
Что ж, тогда предлагаю тебе быть последовательным и признать, что если большинство граждан хочет жить в демократической государственной системе, а не в либертарианской, это в той же мере их право.
Конечно. Я только не понимаю, почему демократия и либертарианство - антагонизмы.

Всё это прекрасные примеры, но все они, кроме последнего, являются как раз антилибскими примерами, где именно государство принуждает граждан к дальновидности,
Почему государство принуждает (в данных случаях)? Кто-то выступал против принятия упомянутых мер? Это как раз примеры нормального подхода к решению технических вопросов. Безотносительно либов, ты всё время считаешь государство какой-то непогрешимой и абсолютно мудрой инстанцией, думающей за нас. А я считаю, что государство - это такие же люди, как мы с тобой, которые не должны нас ничему учить (ибо они знают о жизни не больше нашего), но должны принимать какие-то решения, базируясь на т.н. "воле народа" - а вот это-то условие зачастую не соблюдаются. И хватит приписывать мне либскую позицию. Я не защищаю здесь те или иные теории, а просто высказываю свою точку зрения.
[User Picture]
From:hahi
Date:September 9th, 2005 10:38 am (UTC)
(Link)
А, про шведов забыл. Тут я тебя просто не понял. Моя точка зрения (чисто инженерная, а отнюдь не политическая), что АЭС - чистый и безопасный источник энергии. Закрытие АЭС было технически мало разумным актом, однако, в полном соответствии с моими политическими взглядами, принятым под давлением большинства народа - прекрасная иллюстрация к моим тезисам.
[User Picture]
From:elcour
Date:September 9th, 2005 11:00 am (UTC)

воск! в попу ли воск? где я?

(Link)
Я только не понимаю, почему демократия и либертарианство - антагонизмы
Не придирайся. Подставь в моём тезисе вместо "демократической" - "нелибертарианской".

Почему государство принуждает (в данных случаях)? Кто-то выступал против принятия упомянутых мер?
О, куча народу. Если бы ты опросил калифорнийцев 60 лет назад, тратить ли эту уйму бабок на предохранение от землетрясений, 90% были бы против. Почти 100% ньфюв были (и остаются) против моратория.

ты всё время считаешь государство какой-то непогрешимой и абсолютно мудрой инстанцией, думающей за нас. А я считаю, что государство - это такие же люди, как мы с тобой, которые не должны нас ничему учить (ибо они знают о жизни не больше нашего), но должны принимать какие-то решения, базируясь на т.н. "воле народа"
Нет, я не считаю государственных мужей мудрей кухарки. Я с тобой несогласен в одном: там, где воля народа идёт в разрез с его, народа, интересами (а такое происходит регулярно), государство должно заставить нас блюсти собственные интересы. Ровно для этого мы его и держим.
И если закрытие АЭС было технически мало разумным актом (охотно принимаю твои слова на веру), то идеальным государственным курсом, ИМХО, было б послать недовольных в далеко и оставить АЭС работать.

И хватит приписывать мне либскую позицию
Ты опоздал. Я уже перестал тебе её приписывать, о чём сообщил отдельным комментом.
[User Picture]
From:hahi
Date:September 9th, 2005 12:40 pm (UTC)

Re: воск! в попу ли воск? где я?

(Link)
государство должно заставить нас блюсти собственные интересы

Я бы с тобой согласился, но ты опять исходишь из предпосылки, что есть кто-то, способный безошибочно определить эти самые интересы. Увы, в реальной жизни это не всегда так - в лучшем случае из-за некомпетентности принимающих решения, в худшем - из-за коррумпированности. Пойми, я ведь тоже не призываю собирать новгородское вече по любому поводу. Однако простой гражданин должен быть вовлечён в процесс принятия решений значительно активней, чем вбрасывание бюллетеня в избирательную урну раз в несколько лет. А твоя позиция опасна тем, что сегодня пошлют в далеко тех, кто недоволен атомными станциями - а завтра туда же отправят тех, кто будет недоволен каким-нибудь антидемократическим законом.
[User Picture]
From:elcour
Date:September 9th, 2005 01:10 pm (UTC)

Re: воск! в попу ли воск? где я?

(Link)
ты опять исходишь из предпосылки, что есть кто-то, способный безошибочно определить эти самые интересы
Отнюдь. Ошибки происходят, ещё как!
Я лишь говорю, что есть кто-то, способный заставить нас блюсти свои интересы там, где они очевидны. Например, вложить миллиард долларов в укрепление Иерусалима от землетрясения.

простой гражданин должен быть вовлечён в процесс принятия решений значительно активней, чем вбрасывание бюллетеня в избирательную урну раз в несколько лет
Очень может быть. Каким образом ты предлагаешь это осуществить?

а завтра туда же отправят тех, кто будет недоволен каким-нибудь антидемократическим законом
Конечно, такая опасность всегда существует.
Но некоторые способы предохранения от неё у нас есть.
Во-первых, конституционный контроль: чтобы отменить или нарушить один из принципов демократии, мало провести закон в парламенте, нужно приложиьт гораздо больше усилий (включая, например, новеградское вече).
Во-вторых, внутриполитический контроль: современная государственная система хороша тем, что политики, чиновники и ведомства зорко следят друг за дружкой, чтобы никто не хапнул куска пожирнее.
В-третьих, внешнеполитический контроль: соседние государства, в чьих интересах поддерживать демократию у соседей, тоже могут применить к тебе санкции в случае нарушения принципов этой демократии.
[User Picture]
From:hahi
Date:September 9th, 2005 01:41 pm (UTC)

Re: воск! в попу ли воск? где я?

(Link)
есть кто-то, способный заставить нас блюсти свои интересы там, где они очевидны
Мне очень режет слух слово "заставить". Если бы было "убедить", я бы согласился :) Хотя очевидность - понятие растяжимое, особенно если речь идёт не о землетрясениях, а о, скажем, однополых браках.

Каким образом ты предлагаешь это осуществить?
Я же писал. Референдумы на манер швейцарских. Хотя это недешево и организационно сложно, не спорю.

[User Picture]
From:elcour
Date:September 9th, 2005 02:23 pm (UTC)

Re: воск! в попу ли воск? где я?

(Link)
а о, скажем, однополых браках
Как по мне, государство вообще не должно заниматься браками - в т.ч. однопопыми.
Что до слова "заставить" - оно тебе, верно, не нравится из каких-то мистических, околорелигиозных соображений? Или из практических?

А как в Швейцарии решают, по какому поводу созывать референдум, а по какому - нет?
[User Picture]
From:hahi
Date:September 9th, 2005 03:24 pm (UTC)

Re: воск! в попу ли воск? где я?

(Link)
государство вообще не должно заниматься браками
А это, случайно, не либертарианский подход? :)

в т.ч. однопопыми
Да, браки должны быть двупопыми. Кому принадлежат попы - это тема для отдельной дискуссии.

Слово "заставить" мне не нравится из очень практических соображений. При чём тут мистика? А насчёт Швейцарии - я не знаю деталей. Знаю, что у них этих референдумов полно, и в старину даже делили кантоны пополам, когда они разрастались до размеров, мешающих проводить референдумы в стиле веча. Полагаю, нет проблем найти ответ хотя бы в Википедии.

[User Picture]
From:elcour
Date:September 9th, 2005 04:24 pm (UTC)

Re: воск! в попу ли воск? где я?

(Link)
А это, случайно, не либертарианский подход?
Нет. Даже если результаты вдруг и совпадают с либскими.
Просто в учёте браков государством нет никакого смысла. Я писал об этом. Подход самый что ни на есть левый: безжалостно отсекай от государственного аппарата всё, что нефункционально.

Слово "заставить" мне не нравится из очень практических соображений
Из каких?
[User Picture]
From:hahi
Date:September 9th, 2005 04:48 pm (UTC)

Re: воск! в попу ли воск? где я?

(Link)
Из каких?

Как с моей формой носа и положено, отвечу вопросом на вопрос - а тебе нравится, когта тебя заставляют что-то делать? Лаской и убеждением как-то приятней, не правда ли? (Кстати, и эффективней; это и мой отцовский опыт подтверждает)
Powered by LiveJournal.com