?

Log in

No account? Create an account
Наместник Карлсона На Земле
September 6th, 2005
11:39 pm
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Flag Next Entry
Свободу Новому Орлеану!

(181 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:trurle
Date:September 7th, 2005 10:30 am (UTC)
(Link)
Неверно. Будут. Тратят.
Верно. Не будут. Не тратят.
Вот Вам пример: федеральный бюджет вложил в городскую развязку Бостона десяток миллиардов долларов, а в дамбы Нового Орлеана - гораздо меньше денег. Знаете почему? Потому что развязка популярна, а дамбы - нет.
Объясняют, в чём необходимость.
Вы считаете себя глупее или вороватее парламентариев Вашей страны?
Только чиновники не задумались?
Не знаю, но чиновники точно не задумались. И автобусы у них были. Как же так - ведь избранные политики и несменяемые чиновники гораздо умнее и дальновиднее быдла коим они правят, как же так случилось что они не задумались?
В либской системе чиновников мэрии вообще не должно быть.
А это откуда следует?
[User Picture]
From:elcour
Date:September 7th, 2005 11:32 am (UTC)
(Link)
Вот Вам пример: федеральный бюджет вложил в городскую развязку Бостона десяток миллиардов долларов, а в дамбы Нового Орлеана - гораздо меньше денег. Знаете почему? Потому что развязка популярна, а дамбы - нет
Ага. Только это как раз и есть пример либского поведения. Вам должно нравиться: правительство тратит деньги на то, на что народу хочется.
А есть множество примеров обратному. Канада тратит умопомрачительные деньги на охрану окружающей среды, хотя народ на этот счёт безмолвствовал до введения соответствующих законов и недовольствовал, когда их ввели.
В Ньюфаундленде ввели дорогой и очень непопулярный мораторий на рыбную ловлю, чтобы спасти рыбу от исчезновения.
В Ванкувере тратят кучу средств на случай землетрясения, хотя у них, в отличие от южных соседей, таких уж страшных землетрясений пока не было.
Посмотрите, сколько государств подписало договор Киото! А ведь соблюдение его - это опять же куча денег из бюджета.

Вы считаете себя глупее или вороватее парламентариев Вашей страны?
Классический и малоинтересный либский аргумент.
Я считаю себя - вместе с Вами и всеми прочими - намного менее организованным, чем парламентарии моей страны.

Только чиновники не задумались? -
Не знаю...

Я думаю, что это неправда. Знаете. Прекрасно знаете.
Если бы кто-то из этого недальновидного быдла, как Вы изволили выразиться, задумался, они приняли бы соответствующие меры. Построили бы дамбу, подготовились бы к возможной эвакуации, наконец, потребовали бы от всоих властей сделать это.

А это откуда следует?
Так я всегда понимал либскую систему (и так, в частности, объяснил мне Стас на днях). Государство должно заниматься только организованным насилием (армия, полиция) и законодательной деятельностью, всё остальное - мы сами.
А Вы считаете, что жители должны платить налоги на зарплату чиновникам мэрии?
Нет, я не возражаю потив такой точки зрения, но она кажется мне не очень либской. Я заблуждаюсь?
[User Picture]
From:trurle
Date:September 7th, 2005 05:52 pm (UTC)
(Link)
Вам должно нравиться: правительство тратит деньги на то, на что народу хочется.
Мне это не нравится, это Вам это нравится.
До этого момента Вы утверждали что выборность политиков есть залог их разумности, и именно исходя из такой предполагаемой разумности политиков Вы и готовы делегировать им неограниченные полномочия в деле хозяйствования, ограничив их только санкцией избирателя. Теперь Вы говорите что выборность политиков и вытекающее из выборности желание политиков потакать капризам избирателей есть Плохая Вешь. Вас, Петровых, не поймешь.
Я же полагаю что правительство не имеет права заниматься перераспределением; что дамбы Нового Орлеана должны были финансироваться домовладельцами и, возможно, посетителями Нового Орлеана и никем больше.
Я считаю себя - вместе с Вами и всеми прочими - намного менее организованным, чем парламентарии моей страны.
Это как это, простите? из того что некий человек смог пролезть в парламент, ничего еще не следует.
Если бы кто-то из этого недальновидного быдла, как Вы изволили выразиться, задумался, они приняли бы соответствующие меры.
Трагедия Нового Орлеана заключается в том что заметное большинство его жителей и избранные ими представители местной администрации привыкли к полной безответственности. Но, как видите, администрация не оказалась дальновиднее своих избирателей, в полной дисгармонии с Вашими идеализированными представителями о парламентариях как о рыцарях без страха и упрека.
А Вы считаете, что жители должны платить налоги на зарплату чиновникам мэрии?
Нет, я не возражаю потив такой точки зрения, но она кажется мне не очень либской. Я заблуждаюсь?

Да, заблуждаетесь.
Из либертарианства не следует несуществования муниципалитетов.


[User Picture]
From:elcour
Date:September 8th, 2005 12:33 pm (UTC)
(Link)
До этого момента Вы утверждали что выборность политиков есть залог их разумности
Ничего подобного я не утверждал. Централизованная система управления даёт шанс осуществлению жизненно необходимых проектов, непопулярных у населения. (ниже в комменте я буду называть эту фразу "ключевой")
Сколько понимаю, единственное, с чем Вы здесь несогласны - это само существование таких проектов. Однако мои примеры в исходном посте доказывают обратное.
К слову, Ваш пример с развязкой в Бостоне тоже нехорош; это бостонцам проект понравился. Но они заплатили меньше 10% стоимости развязки. За неё ещё платили, например, калифорнийцы, аляскинцы и орегонцы. Если бы государство у них спрашивало перед тем, как это делать, они бы послали его далеко и надолго, и шоссе так бы и не построили.

из того что некий человек смог пролезть в парламент, ничего еще не следует
Из того, что он пролез в парламент, как минимум следует, что парламент существует. См. ключевую фразу.

Трагедия Нового Орлеана заключается в том что заметное большинство его жителей и избранные ими представители местной администрации привыкли к полной безответственности
А где жители не привыкли к полной безответственности? Где Вы хотите принести свет либертарианства массам? Ашхабад? Гонолулу? Лихтенштейн? Бандар-Сери-Бегаван?

Но, как видите, администрация не оказалась дальновиднее своих избирателей, в полной дисгармонии с Вашими идеализированными представителями о парламентариях как о рыцарях без страха и упрека
В полной дисгармонии с Вашими представлениями о моих представлениях, последние не включают парламентариев как рыцарей без страха и упрека.
См. ключевую фразу.
Шанс - это шанс, а не стопроцентная гарантия. Иногда парламентарии начинают потакать желаниям масс, как это случилось в Новом Орлеане. А в либской системе нежелания масс в отношении выделения средств - закон.

Из либертарианства не следует несуществования муниципалитетов
Т.е. муниципальные чиновники, живущие на муниципальные налоги и управляющие городским бюджетом, вписываются в либертарианские теории? Очень интересно. Не расскажете ли поподробнее? Уверяю, Вы найдёте во мне благодарного слушателя.
[User Picture]
From:trurle
Date:September 8th, 2005 02:08 pm (UTC)
(Link)
Централизованная система управления даёт шанс осуществлению жизненно необходимых проектов, непопулярных у населения.
Так дает шанс или реализует? В смысле - это суждение о сущем или о должном?
За неё ещё платили, например, калифорнийцы, аляскинцы и орегонцы.
Но это-то и плохо! Потому я не вижу никаких причин почему орегонцам должны платить за бостонские дороги, а Вы?
А где жители не привыкли к полной безответственности?
Люди, живущие своим трудом, гораздо менее склонны к безответственности по сравнению с клиентами велфера.

А в либской системе нежелания масс в отношении выделения средств - закон.
Вам кажется, по причине наивности неуместной у взрослого человека, что парламентарии и чиновники озабочены общеим благом, в то время как они заняты исключительно политической игрой.

Т.е. муниципальные чиновники, живущие на муниципальные налоги и управляющие городским бюджетом, вписываются в либертарианские теории?
Это смотря как этот бюджет построен.

[User Picture]
From:elcour
Date:September 9th, 2005 08:44 am (UTC)
(Link)
Так дает шанс или реализует? В смысле - это суждение о сущем или о должном?
О сущем. Реализует - но не всегда, сбои возможны. Например, если правительство обуяно либскими настроениями, как это произошло с Новым Орлеаном.

Потому я не вижу никаких причин почему орегонцам должны платить за бостонские дороги, а Вы?
А я - вижу. Если они не будут платить, шоссе так и не будет. Демография Бостона такова, что без этого шоссе через 10-15 лет машины закупорят движение и никто никуда не приедет. Это будет иметь плачевные последствия не только для бостонской экономики, но и для общеамериканской.

Люди, живущие своим трудом, гораздо менее склонны к безответственности по сравнению с клиентами велфера
Подавляющее большинство жителей Нового Орлеана жило своим трудом. 100% людей, потерявших работу в результате катастрофы (а это полмиллиона!), жило своим трудом. Что-то они все не крестились, пока гром не грянул.
Но Вы так и не ответили на мой вопрос: ГДЕ?

парламентарии и чиновники озабочены общеим благом, в то время как они заняты исключительно политической игрой
Т.е. выделение огромных средств на необходимые, но непопулярные проекты - суть всего лишь политическая игра? А что они от этого выигрывают, кроме геморроя и повышенного риска пролететь на выборах?

Это смотря как этот бюджет построен
К сожалению, я не столь сметлив, как Вам представляется; приходится разжёвывать для меня простейшие, казалось бы, мысли.
Как же он должен быть построен, чтобы они вписывались?
Powered by LiveJournal.com