?

Log in

No account? Create an account
Любит ли Слонопотам признанных авторитетов, или дорогой праотцев. - Наместник Карлсона На Земле
January 24th, 2005
06:21 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Любит ли Слонопотам признанных авторитетов, или дорогой праотцев.
Вот к этому

Спорить с принятым мнением лишь от того, что оно принадлежит признанному авторитету - та ещё радость. Не моё хобби. Как говорила зощенковская вдова, "нет у меня в заводе такого обычая - веники в чай макать".

Мыслится мне, однако ж, что пример в оном деле долженствует брать с нашего праотца Авраама.
Авраам был окружён исключительно идолопоклонниками - мудрецы рассказывают, что даже семейным бизнесом его папы была продажа идолов.
В один прекрасный день (или не в один) Авраам заключает союз со Всевышним, посылает родителей, друзей, учителей, авторитетов, которые все, как один, пытаются наставить заблудшую душу на путь истинный, и уходит в неведомую тьмутаракань. Почему?
А потому, что ему ясно: они несут хуйню неправы. То, что ему пытаются впарить как истину в последней инстанции - ложь. И неважно, десять или сто седобородых мудрецов решили, посовещавшись в своих берлогах, что жить надо так-то и так-то, от повторения их слова не становятся правдой, Авраам это прекрасно понимает.
Сие - назидательное указание всем поколениям, нисколь не утратившее своей актуальности и ныне: Господь дал тебе голову на плечах не только затем, чтоб ты в неё ел. И если то, что тебе говорят, неверно, то кто именно это говорит, уже не имеет значения.

Current Mood: If you can keep your head
Current Music: when all about you are losing theirs and blaming it on you
Tags: , ,

(24 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:zlobnaya_koshka
Date:January 24th, 2005 11:38 am (UTC)
(Link)
а да!
[User Picture]
From:reb_moyshe
Date:January 24th, 2005 12:07 pm (UTC)
(Link)
Ну некоторые не несут хуйни всегда правы ;о)

Ну должен же быть у уважаемого Рава хоть кто-то вне критики?!.

Ну хотябы Моше бен Маймон?
Ну может Моше бен Амрам?..
[User Picture]
From:elcour
Date:January 24th, 2005 02:01 pm (UTC)
(Link)
Моше бен Маймон - не самый удачный пример. :))
Но да, если мы перейдём на личности мудрецов, об очень и очень многих из них я скажу, что они, видимо, всегда правы, просто в тех-то и тех-то случаях говорят нечто столь заоблачно мудрое, что мне оно недоступно (и, наверное, уже не станет доступнее).
Но то, что мне недоступно, я и не бросаюсь исполнять как руководство к действию. Вот представьте, что Вы прочитали у Маймонида: "Каждому иудею надлежит еженисанно тропировать кроптуалию". Вы трепешете и проникаетесь благодатью, но вот наступает месяц нисан, пора и Вам приступить к кроптуалетропированию, так сказать, а Вы не знаете, с какого конца за это дело берутся. Што будете делать? Таки грустно.
Естественно, это никак не умаляет величия Маймонида, даже тени на него не бросает; это мы такие маленькие и глупые.
Так, если Шмуэль А-Нагид говорит, что жену можно, а в некоторых ситуациях и нужно, бить, он явно имеет в виду что-то другое. Но вот что?.. Мне, рабу Божиему Илайе, сие недоступно.
Возможно, это к лучшему.
[User Picture]
From:reb_moyshe
Date:January 24th, 2005 03:16 pm (UTC)
(Link)
А может его того...буквально (озираясь по сторонам)
[User Picture]
From:elcour
Date:January 24th, 2005 03:23 pm (UTC)

(Link)
Не может.
Разве не будет величайшим кощунством полагать, будто кто-либо из наших великих мудрецов мог бы пороть такую хуйню?
[User Picture]
From:dzuttte
Date:January 24th, 2005 12:34 pm (UTC)
(Link)
Не уверена. А как же авторитеты, которые совсем-совсем авторитеты. Кто-нибудь из древних, спорить с которыми (читай: получать ответы от них лично) возможности никакой нет. Или "авторитет" - понятие субъективное?
[User Picture]
From:elcour
Date:January 24th, 2005 12:39 pm (UTC)
(Link)
Какая разница, можно от них получать ответы или нет?
Если мы согласны со мнением Апулея-Платона-Ирода, то и согласны.
Если оно противоречит тому, что мы принимаем как верное, то мы спорим с утверждением, а не с автором, чья личность нам вообще безразлична в рамках рассмотрения тезиса.
А если вам не хочется говорить, что Гёте ошибается, всегда можно мягко отметить, что он, видимо, имеет в виду нечто непонятное нам.
[User Picture]
From:dzuttte
Date:January 24th, 2005 12:48 pm (UTC)

Дешевые приемчики.

(Link)
ПРоклятые евреи! С десятого класса, с поступления в еврейскую школу пытаюсь спорить с раввинами. Спорить получается, убеждать-нет. Это я так, рефлексирую.
Что есть тогда для вас понятие "авторитет" и случайно ли это слово однокоренное со словом "автор"? Тезис-тезисом, но логично ли каждую мысль идиота рассматривать как гениальную, если априори дано, что он идиот? И наоборот.
Кстати, соглашаться или не соглашаться С МНЕНИЕМ!! - это субъективно. Сие признаю. Тут "изрекший мысль" совершенно не важен. А вот признавать СКАЗАВШЕГО сию мысль авторитетом или нет - это абсолютно другой вопрос. Или как?
[User Picture]
From:elcour
Date:January 24th, 2005 01:48 pm (UTC)

Re: Дешевые. Но о-оочень маленькие. А вчера - большие. Но п

(Link)
А вот признавать СКАЗАВШЕГО сию мысль авторитетом или нет - это абсолютно другой вопрос. Или как?
Другой. И он вторичен.
Критерием авторитетности, видимо, объективно можно рассматривать общее признание.
Субъективно - собственное признание, иными словами, ожидание услышать от человека нечто веское и обдуманное, которое ожидание основывается на опыте его предыдущих высказываний и поступков.

Тезис-тезисом, но логично ли каждую мысль идиота рассматривать как гениальную, если априори дано, что он идиот?
ИМХО, Вы ставите телегу поперёд лошади;
Во-первых, идиотов априори не бывает, к тому, что он идиот, мы тоже приходим, основываясь на предыдущем опыте.
Во-вторых, каждую мысль кого бы то ни было не стоит рассматривать как априори гениальную. Если мысль гениальная и мы в состоянии это оценить, её можно оценить в отрыве от автора (да, созвучие с "авторитетом" случайно). Если она гениальная, но мы не в состоянии это оценить, ценность её гения для нас равна нулю.
[User Picture]
From:dzuttte
Date:January 25th, 2005 09:59 am (UTC)

Re: Дешевые. Но о-оочень маленькие. А вчера - большие. Но п

(Link)
Субъективно - собственное признание, иными словами, ожидание услышать от человека нечто веское и обдуманное, которое ожидание основывается на опыте его предыдущих высказываний и поступков. - Относительно предыдущего опыта. Любой человек делает ошибки. Можете попасть в меня чем-нибудь тяжелым, если это не так. Каждая ошибка расценивается наблюдателями по-разному. Кто-то посчитает это мелочью, кому-то это покажется критичным,и сам ореол "авторитетности" (чиста внатуре)рухнет напрочь. См. Вашу же цитату относительно избиения жены. Я - так категорически против. :-)) Как потенциальная (но пока еще не кинетическая) жена. И, следовательно, несмотря на предыдущие заслуги и мудрости рабби Шмуэля, в вопросах семейной жизни он для меня не авторитет.

Либо, обращаясь к Вашим же размышлизмам - тот, кто не является для нас авторитетом, просто и банально нами НЕПОНЯТ. Совсем. Или частично. Но, в таком случае, авторитетом может быть кто угодно.

Если она гениальная, но мы не в состоянии это оценить, ценность её гения для нас равна нулю Скажите честно -вы в состоянии верить на слово. Просто, потому что. Вот ситуация: есть Альберт Эйнштейн. В теории относительности (допустим)лично вы нифигашеньки не соображаете. Но те, кто понимает - те говорят, что он гений и вообще великий человек. Ваши действия? вы таки признаете его гением на основании мнений понимающих людей или будете категорически отрицать его гениальность, исходя из того, что в его работах вы никогда ничего не понимали.

А вообще, кажется, мы переползли на обсуждение "субъективно или объективно понятие "авторитет".
[User Picture]
From:elcour
Date:January 25th, 2005 02:28 pm (UTC)

Re: Дешевые. Но о-оочень маленькие. А вчера - большие. Но п

(Link)
Ваши действия? вы таки признаете его гением на основании мнений понимающих людей или будете категорически отрицать его гениальность, исходя из того, что в его работах вы никогда ничего не понимали?
Не знаю. А зачем мне нужно признавать или отрицать его гениальность? Ну, если потребуют выбрать, готов признать - когда тебе ничего не стоит и всё равно, лучше выбирать путь наименьшего сопротивления.
Это отнюдь не означает, что скажи он мне прыгнуть с крыши (дескать, не разобьюсь, а полечу аки журавель), я обязательно послушаюсь.
Гении, они такие - глаз да глаз за ними.

У понятия "авторитет" есть объективное и есть субъективное значение, так тчо спорить там, кажется, не о чем.

И вообще Вы всё правильно говорите.
[User Picture]
From:dzuttte
Date:January 25th, 2005 03:09 pm (UTC)

"Ой, а что это вы тут делаете, а?"(с)

(Link)
И вообще Вы всё правильно говорите.
В смысле - иди, иди, деточка, не мешай дядям общаться?
:-))
[User Picture]
From:elcour
Date:January 25th, 2005 03:39 pm (UTC)

Не кокетничайте.

(Link)
Нет.
В смысле - каждый действительно сам себе определяет авторитеты. И авторитетом действительно может быть кто угодно. И мы действительно в состоянии верить на слово (что и позволяет нам решать, кому верить, а кому нет).
На три абзаца Вы сказали три верные вещи.
А теперь возгордились.
И закокетничали.
[User Picture]
From:dzuttte
Date:January 25th, 2005 03:52 pm (UTC)

Re: Не кокетничайте.

(Link)
Тьфу ты черт.
Хорошо. Не буду. Но очень хотелось, вы ж поймите! :-))

"Куда нам, деревенским дурочкам до Великих тибетских магов!"(с) :))))


From:wedjat
Date:January 25th, 2005 07:37 am (UTC)
(Link)
Таки да. Разве что, я бы оговорился, что иногда авторитеты оказываются правы. Впоследствии. То есть, согласен, пока мы до их истин не доросли, толку с них ни малейшего, но по особо критическим вопросам, когда легко сделать что-нибудь непоправимое - не стоит ли немного посомневаться в своей правоте?
Впрочем, настолько критических вопросов для, пардон за пафос, настоящих искателей не так много.
[User Picture]
From:elcour
Date:January 25th, 2005 02:03 pm (UTC)
(Link)
иногда авторитеты оказываются правы
Конечно!
Причём авторитеты в широком смысле слова - т.е. практически кто угодно.
Поэтому прежде, чем спорить с кем бы то ни было, если их мнение кажется нам неверным, стоит спросить - как оно сочетается с тем, что представляется нам противоречием.
From:wedjat
Date:January 26th, 2005 04:03 am (UTC)
(Link)
Причём авторитеты в широком смысле слова - т.е. практически кто угодно.
Ну да, учителем может оказаться кто угодно.

если их мнение кажется нам неверным, стоит спросить - как оно сочетается с тем, что представляется нам противоречием
Думаю-думаю над этой фразой - так до сих пор и не понял %)
Во всяком случае, не уверен, что понял. В смысле, нельзя ли их мнение как-то примирить с нашими возражениями?
[User Picture]
From:elcour
Date:January 26th, 2005 01:38 pm (UTC)
(Link)
Ну, да.
Иными словами, не стоит спешить составлять негативное мнение о том, кого считаешь авторитетом, на основе его высказывания, не соответствующего твоим представлениям.
Я просто на протяжении всей этой ветки стараюсь привлечь внимание собеседников к тому факту, что суждения о личности и суждения об идее\теме\утверждении - две большие разницы.
From:wedjat
Date:January 27th, 2005 04:41 am (UTC)
(Link)
Иными словами, не стоит спешить составлять негативное мнение о том, кого считаешь авторитетом, на основе его высказывания, не соответствующего твоим представлениям.
Не стоит, да. Хотя, наверно, зависит от того, сколько времени придется не спешить. Вы же сами говорите - иногда они "говорят нечто столь заоблачно мудрое, что мне оно недоступно". (Точнее, с учетом того контекста, могут говорить, а не иногда говорят.) В конце концов, если высказывание авторитета никак не получается примирить и встроить в моё мировоззрение, значит оно для меня бесполезно. Ну да Вы и об этом сказали :)

Я просто на протяжении всей этой ветки стараюсь привлечь внимание собеседников к тому факту, что суждения о личности и суждения об идее\теме\утверждении - две большие разницы.
Именно поэтому хотел бы отметиь, что репликой выше я смешал понятия "учитель" и "авторитет", а зря. Учитель (по крайней мере, в контексте той реплики) - всякий, кто научил нас чему-нибудь полезному. Авторитет - тот, от кого мы ждём, что он и дальше будет учить нас полезному. Если проводить аналогии с жж, наверно, стоит пытаться извлечь урок из каждого прочитанного поста, но не каждого автора стоит френдить.
[User Picture]
From:virtualab
Date:February 1st, 2005 11:04 pm (UTC)
(Link)
Вспоминается мне, что именно введённая Итро система иерархии подорвала прямую связь с hа-шемом. Система действует как-бы быстрее на первый взгляд, но оставляет членов иерархии довольствоваться субьективными заключениями Авторитетов. Ведь не всегда то, что выглядит простым имеет простой ответ. Отсюда вытекает необходимость тщательно подбирать себе Своего Авторитета. Всегда ли близкий и понятный авторитет лучше "заоблачного"? Ведь сам Моше Рабейну (в случае с Итро)ошибся?
[User Picture]
From:elcour
Date:February 2nd, 2005 01:34 am (UTC)
(Link)
Ведь сам Моше Рабейну (в случае с Итро)ошибся?
Или нет. :)
[User Picture]
From:virtualab
Date:February 2nd, 2005 02:17 pm (UTC)
(Link)
Таки есть непререкаемые авторитеты? ;-)
[User Picture]
From:elcour
Date:February 2nd, 2005 02:46 pm (UTC)

(Link)
Авторитеты не могут быть пререкаемыми или непререкаемыми.
Пререкаемыми или непререкаемыми могут быть утверждения.
[User Picture]
From:virtualab
Date:February 6th, 2005 09:57 pm (UTC)
(Link)
Я понимаю, что вопрос теперь чисто риторический, что было-бы, если... Но поскольку есть вполне аутентичные авторитеты (р. Армони, например), утверждаюшие, что было бы лучше, чтоб каждый человек получал индивидуальную помощь напрямую от источника мудрости.
То-есть он работал-бы целенаправленно над тем, чем надо работать, с лучшим КПД. Что можно им ответить? (кроме того, что работа не волк..)
Powered by LiveJournal.com