?

Log in

No account? Create an account
Аргумент Палея - Наместник Карлсона На Земле
January 19th, 2005
05:22 am
[User Picture]

[Link]

Previous Entry Share Next Entry
Аргумент Палея
Вильям Палей (Пали), английский теолог второй половины 18 в., предлагал версию телеологического доказательства существования Творца, основанную на сложности вселенной.
Допустим, говорил Палей, я найду на траве часы; мне наверняка не придёт в голову, что они появились там сами или существовали всегда. Мне будет очевидно, что их сделал часовщик. Вселенная вообще и отдельные её элементы в частности гораздо сложнее часов; следовательно, с ещё большей очевидностью следует признать, что и их кто-то сотворил, осознанно и намеренно.
Аргумент Палея известен также как "аргумент часовщика". Мы же будем называть его АП.
АП просто взывает к ясному и убедительному опровержению, причём не философскому (аргумент, который можно опровергнуть лишь "философски", скорее всего, не так уж неверен), а самому что ни на есть предметному. Давайте аккуратно это опровержение построим.
Палей говорит, по существу, следующее:
1. Предположим, мы приехали на остров и хотим выяснить, обитаем ли он. Допустим, на лесной поляне мы нашли часы. Несомненно, скажем мы, на острове есть (или были) другие люди – ведь такой предмет, как часы, самозародиться не может.
2. Итак, относительно простые часы указывают на часовщика. Но как может не указывать на него кокосовый орех, который тысячекратно их сложнее! Как можно считать его "самозарождающимся"? Другое дело, орех указывает не на человека, которому слабо сделать такую сложную вещицу, а на проектировщика более смышлёного – кого-то вроде Бога ("вроде" - потому что Палея не интересует в рамках АП всемогущество или всевечность; ему довольно доказать наличие Творца, точнее, творца).
Это рассуждение грешит тяжкими ошибками, и дело даже не в неаккуратных манипуляциях вероятностями. Зато оно содержит нечто поучительное: в нём есть по меньшей мере одно верное утверждение. Действительно, найдя на середине острова часы, мы заключим, что до нас тут кто-то побывал (неважно, лично или сбросив часы с самолёта). Это уже кое-что – большинство креационистских теорий вообще не содержит ничего здравого.
Палей легко загоняется в угол даже без того, чтобы вскрыть физический порок его рассуждения. Назовем это первое, "лёгкое", опровержение Формальным. За ним последует "тяжёлое", сиречь Предметное.

Формальное опровержение
Верно, что обнаружение часов указывает на наличие часовщика. Верно, что часы на пальме не растут. Но ведь кокосовый орех, который растёт-таки на пальме, гораздо сложнее часов, не так ли? И оттого он ещё надёжнее указывает на более могущественного творца, чем человек? Но тогда... почему мы не приписываем этому творцу заодно и часы? Отчего бы часам, повторяю, не происходить из того же источника, что и орех? А ведь при таком раскладе летит к чертям наш первый, верный тезис – что обнаружение часов эквивалентно обнаружению на острове человека! Не было людей на острове! Это Бог создал их. Заодно с орехами. Ну, и остров, следовательно, необитаем.

Предметное опровержение
Настоящая суть - она же беда - АП состоит в следующем. Он верно устанавливает искусственный характер часов – они не самозарождаются, не растут на дереве и не водятся отдельно от такого странного существа, как человек, оторвавшегося от природного коллектива и работающего по личному плану, по терминологии Палея, дизайнера. В то же время АП неверно объясняет природу этой искусственности и оттого делает ошибочный вывод. Беда в том, что эта природа не имеет к "сложности" часов никакого отношения.
У часов, синхрофазотронов и других "сложных" объектов в глазах Шерлока Холмса, пытающегося найти людские следы на острове, нет ни малейшего преимущества перед самыми простыми. Если бы он нашел тривиальный фантик от конфеты, обгоревшую спичку (я уж не говорю о целой), сломанное лезвие, бусинку или зубочистку, вывод был бы точно таким же: остров обитаем. Они тоже требуют дизайна! Между тем, никакой сложности в спичке или зубочистке нет. Равно как нет его в неолитических орудиях, часто ужасно грубых, выдающих нам стоянки первобытных людей. Ещё чётче сработали бы следы костра, хотя тут-то вообще премудрости никакой.
Часы выдают часовщика ничуть не больше, чем бусинка – ювелира, а фантик от конфеты – кондитера. И суть "выдачи" не в сложности объекта, а в его типологии. Попросту говоря, природа, кто бы её ни сотворил, ни часов, ни конфет не делает. У неё свой почерк, легко уловимый. Поэтому и нахождение часов выдаёт не наличие творца, а его почерк. Природа не пользуется, например, колесиками. Наличие колеса выдаёт человека и его дизайн. Природа пользуется другими орудиями.
Стало быть, второй, центральный пункт АП сразу умирает. Часы, фантики, зубочистки и угли выдают человеческий почерк, а не человеческое хитроумие. Их сложность тут ни при чём! Вот если бы сложные предметы выдавали человека, а простые - нет, Палей был бы прав и стоило бы задуматься о сложности кокосового ореха. Но в данном случае сложность не имеет отношения к делу. Кокосовый орех свидетельствует об ином почерке создающей его системы, только и всего. Он растёт на пальме, а не производится в мастерской!
О том, каким образом они с пальмой так сработались, Палей ничего сказать не может. Почему не может? Да ведь если бы мог, то, наверное, сказал бы! Увы, Палей оттого и начал с часов, что не мог начать с ореха. Он полагал, что построил логическое рассуждение, переводящее стрелку дизайна с часов на орех – но это рассуждение ошибочно, ибо без основания подменяет идею типологии идеей сложности. Словом, в тот момент, когда в игру вступают фантики, до ореха силлогизм уже не долетает.

О философских возражениях Палею можно почитать, например, здесь.

Current Mood: Что бы нам, господа,
Current Music: взять по хлысту, постегать прохожих на мосту?
Tags: ,

(113 comments | Leave a comment)

Comments
 
[User Picture]
From:kototuj
Date:January 19th, 2005 11:04 am (UTC)
(Link)
Таки вы видели этот мир? И вы видели эти брюки? :))
[User Picture]
From:elcour
Date:January 19th, 2005 11:05 am (UTC)

(Link)
Отож.
И ту шметану тоже пробовали.
[User Picture]
From:dzuttte
Date:January 19th, 2005 11:13 am (UTC)

Бабаягапротив

(Link)
Формальное опровержение основывается на том, что кокосовый орех сложнее часов. Ой ли? Параметр сложности каков? Или орех как саморазвивающаяся система априори сложнее? В таком случае, что можно сказать об орехе НЕ висящем на дереве, следовательно - не растущем? Он гниет. Развитие? Может быть. Как вариант. Часы, одиноко лежащие на полянке могут перестать работать. Развитие? Шли- и встали. Чем не прогресс.
А?
[User Picture]
From:elcour
Date:January 19th, 2005 11:22 am (UTC)

формально, любое изменение - прогресс

(Link)
Ну, допустим, прогресс. Или нет.
Смотря что вам от этих ореховых часов надо.
И в чём цимес?
Судя по форме высказывания, Вы предлагаете какой-то аргумент, но я пока что не понял, что этот аргумент призван доказывать (или опровергать).
[User Picture]
From:yooo
Date:January 19th, 2005 11:19 am (UTC)
(Link)
моя дочь в возрасте 7 лет озадачила меня теологическим вопросом повышенной сложности:
-Ма, а вот когда людей ещё не было, Бог работал только для динозавров?

и ничего смешного, между прочим.
вот, скажем, на пятый день Творения - для кого работал Бог? Неужто для...?

updю ещё, помнится, поразила фраза "и создал их ради славы своей". Чтобы прославиться, значит. Среди кого? Не среди собсвенных созданий же...
[User Picture]
From:elcour
Date:January 19th, 2005 11:37 am (UTC)

(Link)
Ну, почему бы и не для?
С другой стороны, если нахально и самонадеянно считать человека венцом творения, так ведь и фундамент закладывается не только ради фундамента (аналогия пришлась в масть - мы ведь не говорим, что крыша важнее стен, хоть она и венчает дом).

Более точно передающий смысл перевод был бы "и создал их, штоп уважали". Хорошо перекликается с псалмом Давида: "Ибо с Тобой прощение, чтоб боялись, падлы".
Косвенно имеющие отношение к вопросу записи:
http://www.livejournal.com/users/elcour/103114.html
http://www.livejournal.com/users/elcour/112667.html
http://www.livejournal.com/users/elcour/155092.html
http://www.livejournal.com/users/elcour/155538.html
http://www.livejournal.com/users/elcour/157142.html

А динозавры - это да, динозавры - сила.
[User Picture]
From:verbal_kint
Date:January 19th, 2005 11:32 am (UTC)
(Link)
"Но тогда... почему мы не приписываем этому творцу заодно и часы? Отчего бы часам, повторяю, не происходить из того же источника, что и орех?"

Творцов множество. И они построены иерархически, сходаясь-таки к одному источнику. Что не противоречит обитаемости острова не только людьми, но и пальмами (творящими кокосы) ,-)
[User Picture]
From:elcour
Date:January 19th, 2005 11:42 am (UTC)
(Link)
Это может отмазать Палея от упрёка в непоследовательности, но не поможет отстоять его аргумент. Ведь он, повторяю, начал не с ореха, а с часов. Значит, ключевую роль в его аргументе играет именно дизайн человека-часовщика, а не общая идея о том, что и часовщик - марионетка в руце Божией.
[User Picture]
From:reb_moyshe
Date:January 19th, 2005 11:56 am (UTC)

А <strike>старушки</strike> часы все падали и падали...

(Link)
Первое опровержение, т.е. формальное опровергает само себя, т.е. ничего не опровергает. В основе опровержения лежит постулат о существовании Творца, а опровергается наличие часовщика...
Т.е. либо были люди, либо Творец, что еще лучше. Кроме того, отсутствие следов не доказывает отсутствие людей. Доказывает лишь близорукость(осложненную астигматизмом) того, кто ищет :o)
[User Picture]
From:elcour
Date:January 19th, 2005 01:10 pm (UTC)

Re: А <strike>старушки</strike> часы все падали и падали...

(Link)
Что значит - "само себя"?
"Либо были люди, либо Творец" Палею никак не лучше, потому что тогда придётся сказать, что часы не являются доказательством присутствия людей на острове. Но ведь и Вы, и я, и Палей сойдёмся на том, что являются.

отсутствие следов не доказывает отсутствие людей
Так никто ведь и не пытается доказать отсутствие Творца!
Ну, во всяком случае, я не пытаюсь. Это столь же бессмысленное занятие, сколь и доказывать Его существование.
Речь идёт лишь о несостоятельности АП, только и всего. Если Вы согласны с тем, что аргумент Палея - туфта, то непонятно, с чем Вы здесь вообще несогласны.
[User Picture]
From:karachee
Date:January 19th, 2005 12:10 pm (UTC)
(Link)
Интересные у вас методы опровержения :) Я бы например опровергал так:

Допустим, говорил Палей, я найду на траве часы; мне наверняка не придёт в голову, что они появились там сами или существовали всегда. Мне будет очевидно, что их сделал часовщик.

Здесь Палей делает вывод о существовании часовщика на основе проверенного факта что все часы сделаны часовщиками и следовательно если есть часы, значит был часовщик.

Вселенная вообще и отдельные её элементы в частности гораздо сложнее часов; следовательно, с ещё большей очевидностью следует признать, что и их кто-то сотворил, осознанно и намеренно.

Нет никакого проверенного факта, что все вселенные сделаны творцом и сколько бы общих признаков у вселенной и часов не наблюдалось это не доказывает наличия ещё и такого общего признака, как "наличие создателя".
[User Picture]
From:elcour
Date:January 19th, 2005 01:16 pm (UTC)
(Link)
Всё, что Вы говорите, верно. Более того, всё это есть у меня в посте.
Просто Вы уже принимаете как должное, что сложность не является признаком наличия интеллекта у создающей силы, а мне пришлось объяснять это тем, для кого это не столь очевидно.
[User Picture]
From:pendelschwanz
Date:January 19th, 2005 12:36 pm (UTC)
(Link)
Палей - хороший.
Глядя на кокосовый орех, надо понять предмет обсуждения в первую очередь. А предмет обсуждения в том, возник ли этот орех в качестве самоэволюции из органического бульона, или была в его происхождении чья-то направленная воля.
Так вот, именно сложность устройства молекул ДНК и нетривиальность "инженерных решений" делают невероятным самоэволюцию видов.
Миллиарда лет не хватит чтобы из отдельных аминокислот возникли первые клетки и молекулы в сто тысяч оснований наделенные кучей функций...
[User Picture]
From:flaass
Date:January 19th, 2005 12:47 pm (UTC)
(Link)
Ну, блин :) Почти слово в слово.
[User Picture]
From:flaass
Date:January 19th, 2005 12:36 pm (UTC)
(Link)
Аргумент Палея хорош, но для других целей. Например, поразмышлять о зарождении жизни на Земле.
Сейчас люди довольно сносоно представляют себе код ДНК и механизмы работы системы ДНК-белок (все эти т-РНК, огромные конструкции для соединения нужной т-РНК с нужной аминокислотой, произвольность генетического кода, явные признаки лихорадочной подправки его, когда вдруг оказалось, что двух букв на аминокислоту не хватит). И "почерк" создателя всего этого подозрительно напоминает почерк банды программистов, пишущих Виндовс-95. На каких платформах сами эти программисты работали - следов не осталось. Но что они были, очевидно.
[User Picture]
From:elcour
Date:January 19th, 2005 01:20 pm (UTC)
(Link)
См. выше.
[User Picture]
From:cjelli
Date:January 19th, 2005 01:01 pm (UTC)
(Link)
Насколько я помню, тезис пастора Шлага, "существование Божие недоказуемо, в него можно только верить" до сих пор вполне уместен. Или, как писал Пратчетт, как можно "верить или не верить в то, чье существование достоверно известно или доказано. Скажем, верить в существование письменного стола." Кстати, есть еще такой аргумент - почему Палейский бог - именно папа Иисуса? Может, боги работали бригадой, сидя на Олимпе?
[User Picture]
From:elcour
Date:January 19th, 2005 01:17 pm (UTC)
(Link)
Палейский бог (в рамках АП) - вовсе не папа Иисуса.
Палея устроит любой наделённый волей творец или творцы.
[User Picture]
From:yucca
Date:January 19th, 2005 06:19 pm (UTC)
(Link)
А ведь предполагаемый Творец куда сложнее, чем часы или кокосовый орех...
[User Picture]
From:jentl
Date:January 19th, 2005 07:41 pm (UTC)
(Link)
Бедняга Палей ничего не доказал, но ту логическую ошибку, которую ты ему приписываешь, он тоже не совершал. В самом деле, исходя из твоего курсива, ему очевидно, что их сделал часовщик. Почему, он не уточняет. Ты интерпретируешь - потому, что они сложные. Действительно глупость, мне бы и в голову не пришло, поэтому я интерпретирую иначе - потому что ему это известно из опыта. Сложность механизма часов приводит его к выводу об осознанности, продуманности, неслучайности их создания. Классический силлогизм: часы - сложный механизм, сложные механизмы создаются мастерами-механиками, следовательно всякую сложную вещь создал мастер. Необыкновенно сложную вселенную - великий мастер.
[User Picture]
From:elcour
Date:January 19th, 2005 10:59 pm (UTC)
(Link)
исходя из твоего курсива, ему очевидно, что их сделал часовщик. Почему, он не уточняет
Уточняет. Неоднократно.
Мне показалось, что упомянуть сложность как критерий один раз будет достаточно, чтобы оказаться внятным. Судя по твоему комменту, я ошибся. Лаконичность подвела.
Извиняй.
[User Picture]
From:akor168
Date:January 20th, 2005 02:51 am (UTC)
(Link)
Однако проблема в определение понятия сложности и неявном предположении, что сложные системы нееестественны. А ведь это не так: в определенных условиях естественно возникновение кристалла, а не аморфной массы. Сравним графит и алмаз, для образования последнего нужны не щадящие условия, а сверх-высокие температуры и давления, при которых согласно наивной теории, естественное состояние должно быть чем-то хаотичным, аморфным.
[User Picture]
From:akor168
Date:January 20th, 2005 03:01 am (UTC)
(Link)
И именно поэтому сравнить сложность часов и кокосового ореха чрезвычайно трудно: орех - сложная, но естественная система, часы же сложная, но неестественная система, выращивать их на деревьях - задача нетривиальная. Наличие часов потому предполагает более высокую вероятность обнаружения их создателя. При этом вы совершенно справедливо отметили, что наличие окурка или обгорелой спички ведет к тем же выводам, то есть важна не сложность, а неестественность.
(Deleted comment)
[User Picture]
From:elcour
Date:June 20th, 2005 12:24 am (UTC)
(Link)
Как Вы, однако, глубоко копаете. :))
(Deleted comment)
[User Picture]
From:lnvp
Date:June 1st, 2007 02:05 am (UTC)

рассуждение от противного и "формальное опровержение"

(Link)
Пришёл на ваше старое сообщение по свежей ссылке из журнала flaass-а. "Предметное опровержение" очень понравилось, но "формальное опровержение", по-моему, не вполне корректно с логической точки зрения. Я сейчас постараюсь изложить подробно, извините за многословность.

Сторонник АП мог бы рассуждать так: "Проведём доказательство от противного - предположим, творца нет..." (и далее по тексту АП). В контексте предварительного предположения "творца нет" наличие часов с высокой достоверностью указывает на существование часовщика (а не творца - мы же предположили, что творца нет) - и дальнейшие рассуждения по аналогии (сомнительной, как показывает "предметное опровержение" - но в "формальном опровержении" правомерность аналогии не оспаривается) приводят к противоречию именно с исходной предпосылкой ("творца нет") - именно в этом и была цель "силлогизма". Возражать, что конечный вывод противоречит ещё и промежуточным построениям (тому, что из существования часов следует существование часовщика) в такой схеме неправомерно - эти промежуточные построения верны при условии истинности исходного предположения "творца нет", ничего больше от них не требуется; противоречие в конце опровергает именно исходное предположение, после чего рассуждать об истинности промежуточных бессмысленно - ведь они на исходное опирались.
[User Picture]
From:elcour
Date:June 1st, 2007 12:46 pm (UTC)

Re: рассуждение от противного и "формальное опровержени

(Link)
Вы были бы правы, если бы моё формальное опровержение ставило целью опровергнуть существование творца. Однако его функция - лишь доказать несостоятельность АП.

Вы правы и моё доказательство от противного рекурсивно. Однако в этом вся его соль: оно вскрывает рекурсивную природу самого АП. По сути, оно всего лишь указывает на две противоречащих друг другу предпосылки Палея: приписывание творцу ореха и неприписывание творцу часов. Вот и всё. :)
Powered by LiveJournal.com